Обзор CFD программ

[Mocus 0]

==>Iatsouk

Итак, на сцену вышел спец по третьему пограмному продукту из упомянутой выше "БОЛЬШОЙ ТРОЙКИ".

Если вы имеете ввиду, что спец по Fluent;у - это я, то вы несколько ошибаетесь. Я начал осваивать эту прогу только месяц назад.

Интересно, а что хорошего Вы можете сказать по вопросу, вынесенному в заголовок темы "Обзор CFD-программ"? Хотя бы пару слов типа "это круто как нигде ...".

Поскольку кроме Fluent'а Я ничего не видел - сказать тоже ничего не могу. Если говорить об ознакомлении с данным комплексов в целом...

Сначала это был ШОК. До этого я работал только с 3D MAX'ом, поэтому когда столкнулся с Fluent'ом и Gambit'ом - просто обалдел от их "корявости". Особенно Gambit. Сначала я 2 недели бился, пытаясь его запустить. Мне никто не сказал, что это делается через Cygwin & Exceed :) А уж когда запустил... После 3D MAX'а я просто обалдел... Сейчас уже немного пообвык :) Но всё равно кошмар.

Что меня больше всего прикалывает в Fluent, так это то, что решая разными путями одну и ту же задачу получаешь разные результаты :) Хотя я ещё очень многого не понимаю.

PS о текущем CFD - моменте.

Это похоже на новый русский бизнес - мне уже предлагали обучение STAR-CD - "не от кутюр" предлагая крякнутую версию в качестве презента. Видимо CFD-идеи овладевают широкими народными массами и вскором времени каждый кандидат в Народные Избранники должен будет владеть тем или иным пакетом.

При чём тут это - вообще не воткнул...

[AAksenov 0]

Что меня больше всего прикалывает в Fluent, так это то, что решая разными путями одну и ту же задачу получаешь разные результаты :)

Народ! Fluent и все подобные ему программы (включая наш FlowVision) не 3DMAX и не MSWORD. В них действительно можно получить разный результат. Потому как результат зависит от факторов:

1) сетка (и не думайте, что если сетка слишком точна, она даст максимально точный результат - ниже объясню, почему это не так)

2) применяемая модель турбулентности (ну нет еще теории турбулентности - сам Ламб, будучи уже очень пожилым человеком, говорил своим студентам, что когда он предстанет перед Богом, он спросит у него про две вещи - квантовую механику и теорию турбулентности и вряд ли, сказал Ламб, я дождусь ответа на второй вопрос). Вместо точных уравнений мы используем эмпирические уравнения, которые этак примерно описывают поведение турбулизованной среды. Обычно граничные условия для скорости - это т.н. пристенные функции. Так вот, они хорошо работают только в определенном диапазоне расстояний от первой ячейки до стенки. Часто, измельчение расчетной сетки около стенки приводит к ухудшению точности расчетов - расстояние выходит из упомянутого диапазона.

3) применяемая разностная схема.

Вот здесь я хочу сказать следующее, важное для пользователей CFD кодов. Когда вы становитесь пользователем, вы должны понять, кто вас будет поддерживать. Поддержка для таких кодов это не только обновление версий и ответы на вопросы типа куда ткнуть мышкой, чтобы поставить граничное условие.

Вот как раз все проблемы начинаются, когда вы считаете задачу, а ответ не совпадает. Так вот, поставщик (сиречь продавец) должен с вами разобраться в потановке задачи и выдать рекомендации, чтобы все было ок.

[AAksenov 0]

Пардон, в последнем сообщении допустил ошибку

"...разобраться в поcтановке ..."

[SVB 188]

AAksenov

А поставщик обязан предостеречь ПОКУПАТЕЛЯ (для пользователя это уже не предостережение, а диагноз), собщив ему перечень задач, где продаваемая программа может расходиться с экспериментом на недопустимую (для пользователя) величину — раза этак в два?

Любопытно было бы познакомиться с таким bad-listom к поставляемым Вашей фирмой программам. Например: FlowVision и др.. Чтобы не было мучительно больно за бесцельно потраченное время и деньги. Или вопрос подробной верификации ЦЕЛИКОМ отдается на пользователя-покупателя? За его, так сказать, счет?

Или прозрение пользователя всегда должно происходить ПОСЛЕ проплаты стоимости программы?

Изменено 16 декабря 2003 пользователем SVB

[AAksenov 0]

Господин SVB,

прошу Вас, перечитайте мое сообщение еще раз. Из него следует, что никакого bad-list не может быть.

Может быть список только решаемых задач (решенных задач).

На других задачах вы должны подбирать сетку, модель турбулентности и т.д.

Еще раз, CFD программы - это не MSWord, для которого можно сказать - это он делает, это не делает.

Точность CFD кодов зависит от слишком многих параметров, и самый главный - это сам пользователь.

[SVB 188]

AAksenov

Я прочитал и понял Ваше предпоследнее сообщение. Просто пытаюсь делать определенные выводы. То, что поставщики "не додумались" до bad-list'ов - дело понятное... Зачем делать себе антирекламу? Ведь программы красивые картинки для начальства получают на выходе. И даже в некоторых случаях результаты близкие к правде. Чего ещё надо? Вообще-то пользователю весьма желательно ДО ПРОПЛАТЫ иметь сведения о таких нюансах... Иначе - осадок у того же начальства остаётся тот ещё...

Кстати, а такое положение дел с продажами программ класса CFD Вам не напоминает ситуацию фильма "Начальник Чукотки". Помните, как там американец продавал чукчам раструбы от патефонов? Как у него на патефоне музыка играла из раструбов, а у чукчей - нет... без ящиков.

[AAksenov 0]

Извините, но я повторюсь. Bad list не может быть. Как додуматься до того, чего нет? Это уже шизофрения...:-)

Если имеется вариант расчета, который не сходится с экспериментом (при условии надежности и однозначности последнего) - разработчики начинают подкручивать и устранять проблему в коде, реализуя дополнительные модели, вырабатывая рекомендации и т.д. Есть неустраняемые проблемы, например, к-е модели - за обратным уступом длина возвратной зоны всегда меньше, чем в эксперименте. Но код здесь не причем - это уже нерешенная проблема самой модели. Сполдинг виноват :-)

А по поводу иметь сведения - у поставщиков кода обычно работает система тестового использования программного комплекса. ПроходИте обучение, получайте программу на некоторое время и работаЙте, смотрите, что к чему.

Причем тестовая эксплуатация - бесплатная. Но за обучение придется платить.

Вообще получить хороший результат - это успех не только программы, но, главным образом, самого пользвателя.

Помните, я говорил - он - главный параметр в CFD системе.

[Aleks_G 0]

Разрешите мне добавить свои пять копеек.

Для нас определяющим при выборе CFD программы стал вопрос о возможности приобретения коммерческой лицензии. Поэтому, исходя из глубины нашего кармана вопрос был решен однозначно - FlowVision. Только коммерческая лицензия позволяет использовать результаты расчетов в официальных документах промышленного проекта, поэтому университетские лицензии нас не устраивали.

Здесь были высказаны упреки в адрес FV по поводу расчета гидросопротивления, по этому поводу могу сказать следующее. 1) Сопротивление трения в каналах сложного поперечного сечения - нет проблем 2) поперечное обтекание трубного пучка, сопротивление дроссельной шайбы в трубе и др. простые виды местных сопротивлений - точность около 20% 3) Сложные местные сопротивления очень замысловатой формы - до конца не разобрались, есть как совпадения, так и расхождения с экспериментом

В целом, если эту программу эксплуатирует грамотный специалист - хорошие результаты получать можно. Если платить за поддержку - авторы могут разработать (и разрабатывают) специфические модели, характерные для данной иженерной области.

Далее - если не говорить о коммерческой лицензии, очевидно наилучший вариант - Горбушка (при условии корректного взлома продукта). В этом смысле мы пока остановились на Fluent - наиболее навороченная и распространенная вещь.

Изменено 16 декабря 2003 пользователем Aleks_G

[SVB 188]

AAksenov

Извините, но я повторюсь. Bad list не может быть. Как додуматься до того, чего нет? Это уже шизофрения...:-)

Если имеется вариант расчета, который не сходится с экспериментом (при условии надежности и однозначности последнего) - разработчики начинают подкручивать и устранять проблему в коде, реализуя дополнительные модели, вырабатывая рекомендации и т.д. Есть неустраняемые проблемы, например, к-е модели - за обратным уступом длина возвратной зоны всегда меньше, чем в эксперименте. Но код здесь не причем - это уже нерешенная проблема самой модели. Сполдинг виноват :-)

Зачем записывать сразу в шизофреники покупателя, который заранее хочет понять потребительские свойства покупаемого продукта? Это, что — извечная совковая непримиримость продавца и покупателя? Я лично лицензионное соглашение по FlowVision не читал, но буду искренне благодарен Вам если Вы его прямо здесь приведете. И если там нет пункта с содержанием типа: "...продавец не несет ответственность за степень достоверности результатов расчетов, то у Вас есть алиби...

Но, если он есть, то напрашивается логичный вопрос о проблеммных расчетных случаях, где по практическим верификационным тестам разработчика может быть существенное расхождение с экспериментом. В нашем конкретном случае это двукратная разница в местном сопротивлении при обтекании сложной детали. Для нас это недопустимая погрешность. И если бы мы знали бы заранее об этой Ахиллесовой пяте программы, то мы бы сэкономили массу времени не выполняя бесполезные прикидки. Заметьте, я тут не пишу, что сэкономили на покупке этой (FV) программы, а просто бы не стали тратить время на недостоверные расчеты.

Далее, по-поводу "подкручивания и устранения в коде"... Почему результаты расчетов по местному сопротивлению в FlowVision в наших расчетах ПОСТОЯННО ВЫШЕ, чем экспериментальные данные (можете не сомневаться - весьма корректные). Значит: нельзя просто подкрутить? Сполдинг-молдинг виноват? :-)))

Или вспышки на Солнце?

Может просто теория этих вопросов слаба? Но тогда грамотный ученый (у продавца - другие цели...) должен предостеречь!

[AAksenov 0]

Господин SVB

1) Я приношу свои извенения за "шизофреника", моя шутка, как всегда, оказалась неудачной. Я вас никоим образом не хотел обидеть. Извините.

2) Вы используете FlowVision (как явствует из Вашего письма) и хотите посмотреть лицензионное сообщение. Но оно уже есть на вашем компьютере!

3) Я понял, что вы используете демоверсию. Я не думаю, что на 15000 ячеек можно получить хороший результат. Тем более при обтекании сложной детали.

4) Вы используете демоверсию, потому что, если бы Вы были зарегестрированным пользователем, то мы бы давно разобрались, в чем проблема в ваших вариантах.

5) Вы говорите, что результаты постоянно выше, но мы можем привести другие примеры, где есть совпадение. Кто прав? Как можно обвинять кого-то или что-то без конкретных аргументов? Вступите с нами в контакт, мы посмотрим Вашу задачу. Извините, но если этого не произойдет, я буду считать, что вы лгали.

[AAksenov 0]

В дополнении к последнему моему письму -

зря вы так Сполдинга обозвали...

хороший дядька. В 70 лет стал русский язык учить...

[Iatsouk 3]

Mocus Моё замечание относится не к Народным Избранникам, а к новому виду сервиса.

Кстати, как согласуется: "я начал осваивать программу месяц назад (15.12.03)" и "давайте я

прочитаю цикл лекций (предыдущее сообщение)"?

SVB К сожалению, в случае с CFD слаба именно теория. И в первую очередь, как

отметил AAksenov, слаба теория турбулентности. Мы (человечество) не умеем честно

рассчитывать дополнительные потери энергии в турбулентном потоке и, по

бедности, подсовываем в расчет т.н. "турбулентную вязкость". Как следствие, практически во

всех известных мне публикациях отмечается плохое совпадение полей скоростей вблизи

кормовой оконечности тел и не всегда удачное прогнозирование мест возникновения

отрывов. Интегральные характеристики (силы и моменты), как правило, прогнозируются

лучше, но не всегда.

Но тогда грамотный ученый (у продавца - другие цели...) должен предостеречь!

Покупатель тоже д.б. грамотным. Вы же не требуете, чтобы продавцы автомобилей и

автомобильные ученые предупрежали, что их товар не способен летать подобно вертолету

и нырять (главное - выныривать!) подобно субмарине ?

[caepavel 0]

Добрый день,

Покупатель тоже д.б. грамотным. Вы же не требуете, чтобы продавцы автомобилей и

автомобильные ученые предупрежали, что их товар не способен летать подобно вертолету

и нырять (главное - выныривать!) подобно субмарине ?

Если машина не проходит ТО минимальные требования, то в нормальных странах ее не выпустят на дорогу. Моя точка зрения, что мы занимаемся не продажей желтой газеты, а проектированием конструкций от которых зависит, зачастую, жизнь людей. Четкое соблюдение стандарта несет в себе огромные ограничения но и полная свобода в выборе вносит достаточно суммарный вклад неопределенности. Потом, не забывайте для кого разрабатывается подобное программное обеспечение, для промышленных инженеров, а не для академических анализов. Итак, покупатель имеет право посадить за софт инженера, который знает только то что нужно для решения, только этой задачи. Для этого разрабатывается специальная методика и зачастую добавляется специальное название. Если есть рабочее место для расчета хим. реактора и для инженера стоит на предприятии только одна задача, почему он должен тестировать софт и искать его границы возможностей. Я думаю причина только в том что весь софт сейчас коммерческий и достаточно молод, а так же нет законодательной базы на разработку, распространение и поддержку расчетного софта. Я думаю это только вопрос времени.

Со стороны иногда кажется что США на правительственном уровне перетягивает одеяло на себя, Европа, такое ощущение, находится в полусонном состоянии, а в России это никому не нужно пока нефти хватает. Итак, пока нет правительственной поддержки кто как может тот так и… работает что ли. Пока не будет поддержки университетами и правительством CAE разработка, чего то требовать наверно нельзя. Тем более за те деньги которые платятся российским разработчикам.

Это мое мнение и я не хочу кого то упрекнуть, но от ясности по этому вопросу я бы не отказался.

Удачи всем Павел.

[SVB 188]

AAksenov

Да, лавры Нострадамуса Вам не светят…

Тщательнее и внимательнее надо быть.

Откуда Вы взяли, что я использую демоверсию? Разве я об этом писал???

Мои коллеги используют самую, что ни на есть коммерческую версию. Я лично не работаю с FV, но готовлю для неё геометрию. И лично у меня лицензионного соглашения нет. Но его мне передали коллеги, и я его прочитал. Там нет того, что я предполагал. Нет и запрета на распространение текста лицензионного соглашения. Есть лишь раздел 9, который я здесь приведу:

«9. Ограниченная Гарантия, Исключения и Отказы от Ответственности.

А. Ограниченная Гарантия.

Компания "ТЕСИС" гарантирует, что Программное Обеспечение не будет содержать дефектов в материалах и в качестве исполнения и будет работать в соответствии с Документацией в течение периода в девяноста (90) дней, считая от даты его получения Вами. Компания "ТЕСИС" также гарантирует, что любые предоставляемые ей услуги будут выполнены квалифицированно в соответствии с разумной коммерческой практикой. Полная ответственность компании "ТЕСИС" и Ваше право на защиту в соответствии с данной гарантией будут состоять в использовании разумных усилий для починки или замены несоответствующих носителей или Программного Обеспечения или повторного выполнения услуги. Если таковые усилия не увенчаются успехом компании "ТЕСИС", ее дистрибьютор или реселлер по возвращении Вами неподходящего Программного Обеспечения и копии Вашей квитанции, возвратит сумму, которую Вы заплатили за Программное Обеспечение, или же сумму, которую Вы заплатили за услугу, в соответствии со случаем, который имеет место, обеспечит другие меры, которые могут предусматриваться законом. На любую замену Программного Обеспечения распространяется остающийся исходный гарантийный срок или срок тридцатидневной (30) гарантии со дня получения Вами, при этом применяется тот срок, который больше.

Б. Исключения.

Ограниченная Гарантия компании "ТЕСИС" не действует, если отказ от гарантии проистекает из-за аварии, неправильного использования или небрежности по отношению к Программному Обеспечению; действий или упущений пользователя, комбинирования Программного Обеспечения с продуктами, материалами или программным обеспечением, непоставляемым компанией "ТЕСИС" или не предназначенным для такого комбинирования, или если Вам не удалось использовать все доступные обновления Программного Обеспечения. Компания "ТЕСИС" не гарантирует, что Программное Обеспечение или услуга будут отвечать Вашим требованиям или что работа Программного Обеспечения будет бесперебойной и свободной от ошибок.

В. Ограничения на Гарантию.

Гарантийные обязательства, сформулированные в Разделе 9, являются единственной гарантией, выдаваемой компанией "ТЕСИС" по отношению к Программному Обеспечению и Документации, предоставляемым в соответствии с настоящим Соглашением, а также по отношению к предоставляемым услугам; Компания "ТЕСИС" не выдаёт никаких других гарантий, выраженных явно, вытекающих или возникающих от применения потребителями или торгового использования, в частности она отказывает в гарантии коммерческих свойств и соответствия специфическим целям. Ни при каких обстоятельствах Вы не можете предъявить какие-либо требования, проводить действия или судебные разбирательства, возникающие на основе устанавливаемой Разделом 9 гарантии, спустя срок более одного года после даты прекращения действия гарантии. Вы можете иметь дополнительные права, которые регламентируются существующим законодательством.

Г. Ответственность.

В рамках данного Соглашения компания "ТЕСИС" не несёт ответственности за действия Пользователя, связанные с использованием Программного обеспечения.»

То есть, нет никакого упоминания о точности расчетов, о верификации программного обеспечения для тех или иных видов расчетов… Всё сводится к тому, что техническая поддержка и постоянное обновление всё решит.

если бы Вы были зарегестрированным пользователем, то мы бы давно разобрались, в чем проблема в ваших вариантах

В том-то и дело, что наша организация (НИКИЭТ) давно зарегестрированный пользователь, но Вы до сих пор так и не разобрались в чём наши проблемы.

Претензии остаются.

Совершенно согласен с caepavel.

[AAksenov 0]

Господин SVB

Я не Нострадамус и не продавец. Не следователь, но заметил нелогичность в вашем выступлении

1) Во первых вы не работаете с FlowVision, однако уже судите о нем.

2) Во-вторых у меня на руках данные ваших коллег и в них нет того, что

результаты расчетов по местному сопротивлению в FlowVision в наших расчетах ПОСТОЯННО ВЫШЕ, чем экспериментальные данные

. Они могут отличаться в разные стороны. Возьмите обтекание цилиндра - промоделируйте к-е моделью с логарифмическим погранслоем. Получете заведомо более низкие значения сопротивления.

3) Мы разбераемся в проблемах наших пользователей - ваших коллег. И не нужно утверждать, что мы так ни в чем и неразобрались. Где факты? Ну почему в инете, прикрываясь аббревиатурой и не показывая собственного лица, можно утверждать что угодно и судить кого угодно?

[SVB 188]

AAksenov

1.) Судить можно и о том с чем не работаешь, но результатому работы чего ВЫНУЖДЕН пользоваться. Так как "судят не по словам, а по делам".

"Для того, чтобы сварить суп не надо лезть в кастрюлю".

2) Мои коллеги ВЫНУЖДЕНЫ проводить верификацию программы на таких задачах как обтекание цилиндра. Но мне — как конструктору нужно решение не

по обтеканию цилиндра, а местные сопротивления дист. решеток, что тянет за собой кучу изменений по проектным решениям. И именно по этим задачам у нас пока только в большую сторону отклонения результатов расчетов по FV от экспериментов.

Возможно кому-то и нужно только обтекание цилиндра. Но тут я думаю не ошибусь - решение об обтекании цилиндра можно получить не задействуя мат. аппарат програм CFD. Используя, например эмпирические формулы или справочник Идельчика.

3) Утверждается не "что угодно", а что есть на самом деле. Пусть это кому-то и не нравится. Естественно, комплименты слушать гораздо приятнее.

[Mocus 0]

==>SVB

Вы случайно не для ТВЭЛов дистинцианирующие решётки считаете ?

[AAksenov 0]

==>Mocus

SVB ничего не считает - считают его коллеги.

А считают они действительно дистанционирующие решетки для ТВЕЛ. Кстати, у ребят из НИКИЭТа вышла статья "Предварительное тестирование программного комплекса FlowVision" В. П. Смирнов, А. Г. Чухлов, С. М. Шарикпулов. В ней объективно оценивается FlowVision для различных задач, в том числе для обтекания ТВЭЛов. Крайне интересная, с обилием расчетных и экспериментальных данных. Связывайтесь с авторами (либо со мной, а я Вас свяжу с ними).

[Aleks_G 0]

Господа, позвольте немного остудить страсти. Вопрос стоит так - как работать инженерам: как раньше - обосновывать все на эксперименте или попробовать все-таки использовать современные программные средства? Ясно, что поскольку второй путь значительно дешевле, надо попытаться им воспользоваться. Далее, какие есть возможности? На рынке есть зарубежные коды, и практически единственный отечественный код - FV. Собственно, дальше вопрос решается, как я уже говорил глубиной кармана и полезными возможностями приобретаемого продукта. Если нет денег на зарубежные продукты, единственный выход - приобретать отечественный (кстати, этот вариант имеет преимущество поддержки русскоязычными специалистами, которые являются авторами продукта и досконально в нем разбираются). Что мы и сделали, отдавая себе отчет в том, что продукт прийдется доводить под наши задачи с помощью авторов. Мы сделали в этом плане уже многое, и надеемся на плодотворное сотрудничество в дальнейшем. У кого есть деньги (пример - Гидропресс, они работают по китайскому и др. контрактам) приобретают зарубежные продукты. НО! Не следует забывать о стоимости поддержки зарубежного продукта, если речь идет о коммерческой лицензии (а университетская бесполезна для промышленных проектов) - это очень большие деньги ежегодно. А получать достоверные данные без поддержки просто нереально.

По частному вопросу расчета гидросопротивления дистанционирующей решетки - это чрезвычайно сложная задача. Тем не менее у нас есть совпадение с экспериментом. Но есть и расхождение - для эксперимента, который был выполнен очень давно, и есть некоторые сомнения в достоверности данных, которые нам сообщили. Просто надо работать дальше.

А то, что не получилось (да и не получилось-ли - это еще вопрос) с первого раза - это вполне естественно для такой сложной задачи. Может, например, оказаться, что эта задача на имеющихся у нас вычислительных ресурсах неразрешима, надо переходить на параллельные вычисления. В общем, надо привыкать, что не только экпериментальные исследования требуют времени и денег, но также и вычислительные.

Изменено 19 декабря 2003 пользователем Aleks_G

[Aleks_G 0]

Вы случайно не для ТВЭЛов дистинцианирующие решётки считаете ?

Да, для них, родимых...