Обзор CFD программ

[Гость]

Хотелось бы почитать независимый аналитический обзор о CFD программах, типа STAR-CD, CFX, Fluent и т.п.

На русском или английском, разница небольшая... но есть :)

[Гость AnpilovVN_]

Уважаемый "NickeL ",

За 14 лет в отраслевом НИИ + 12 лет работы в фирме CAD-FEM GmbH я не смог познакомиться хотя бы с одним инженером, который бы знал на одинаковом уровне хотя бы ДВЕ программы!

Вы же хотите сравнения по всем программам !?

А кто же даст корректное сравнение?

С уважением   Анпилов В.Н.

[Гость]

Ну мало ли..., может быть коллектив инженеров мог бы сделать такой анализ.

У каждой программы есть свои возможности, есть свои недостатки.

Например почему Ваша фирма выбрала именно STAR-CD, а не какой-либо другой пакет.

Также можно сказать что мало есть инженеров кто знает UG, Catia, PRO/E на одинаковом уровне. Однако их сравнивают.

[Гость AnpilovVN_]

Уважаемый "NickeL ",

Прошу прощения, но Вы вероятно просто не понимаете о чем Вы говорите.

Даже для того, что бы получить минимально необходимые знания и опыт работы с любым пакетом в области гидро-газодинамики - нужно не менее года - заниматься только этой программой - причем рядом с Вами должен быть человек, который этот пакет знает намного лучше Вас.

Для того , что бы грамотно ставить задачи с учетом возможностей и особенностей конкретной программы нужны ГОДЫ!!!

Так как же можно "совместить" изучение двух программ сразу?

И уж тем более не имеет смысла пытаться изучать большее кол-во программ.

Изучение по очереди так же приведет к полнейшему "винигрету" в голове инженера, попытавшегося это сделать.

Прошу поверить, что это именно так!

У нас есть инженеры, которые работали и с CFX, и с Fluent - но  никто из них не возьмется составлять подобное сравнение, ибо оно будет абсолютно точно не корректным!

А ведь эти инженеры не один десяток лет отработали в области гидро-газодинамики в ведущих научных организациях.

Что касается нашего выбора Star-CD :

9 лет назад, когда мы решили предлагать какую-нибудь более мощную программу в области гидро-газодинамики в дополнение к имеющемуся модулю Flotran (ANSYS), мы обратились в три фирмы, которые разрабатывали соответсвенно Fluent, CFX, Star-CD.

На наше обращение мы получили следующие ответы:

* Fluent - ввиду абсолютной бесперспективности в плане продаж ( в ближайшие 5 лет) фирма не заинтересована в установлении деловых отношений

* CFX - согалсилась установить с нами деловые - но ввиду того, что мы порой по нескольку недель ждали ответы на технические вопросы, которые у нас возникали в процессе освоения программы - мы вынуждены были отказаться от освоения этой программы.

* Star-CD - изучение этой программы мы начали после того, как вынуждены были прекратить освоение CFX. Инженеры фирмы Computational Dynamics очень быстро (оперативно) и главное подробно отвечали на наши вопросы, благодаря чему, мы смогли в достаточной мере освоить программу в течении 2- х лет.

Так что наш выбор определялся исключительно технической помощью, которую нам оказывала фирма-разработчик.

С уважением и надеждой на понимание   Анпилов В.Н.

[Гость]

Спасибо и на этом.

Так что наш выбор определялся исключительно технической помощью, которую нам оказывала фирма-разработчик.

Хотя бы один параметр для сравнения Вы мне дали.

[Гость AnpilovVN_]

Увы, но корректное сравнение хотя бы двух программ практически невозможно.

Повторю еще раз - что за все время я еще не встречал инженера, знающего на одинаоковом уровне хотя бы две программы.

Сравнивать же нужно решая одну и ту же задачу - вот отсюда и начинаются сложности, ибо само сравнение будет "базироваться" на знании конкретной программы, конкретным инженером.

[dmitry 12]

AnpilovVN

Увы, но корректное сравнение хотя бы двух программ практически невозможно.

Но ведь вы в своем сообщении сравнили три программы. И зачем то сделали это некорректно.

Или вы совершили невозможное!!!!

[Гость AnpilovVN_]

Я ничего не сравнивал, просто я объяснил :

Почему мы начали предлагать именно Star-CD!

Потому что фирма разработчик сочла возможным оказать нам весьма хорошее техническое сопровождение.

Что касается сравнения возможностей программ - то я ничего по этому поводу не писал.

[dmitry 12]

AnpilovVN

Да как же не сравнивали. Если бы вы написали просто:

мы выбрали Star CD потому что у них хорошая техническая поддержка.

А вы добавили

"А другие (очевидно плохие) не обеспечили поддержки и вообще отказаклись сотрудничать".

Тем самым вы произвели сравнение систем по одному из признаков, пускай не самому главному. А для пользователя тех. поддержка это часть программы.

Так что я бы сказал что вы сами не очень понимаете что пишете.

Я уж не говорю о том что вы опять занимаетесь рекламой продаваемых вами продуктов, хотя и слегка прикрытой.

[Гость AnpilovVN_]

Совершенно не согласен с Вашим суждением , ибо в момент принятия решения о выборе программы мы ничем от обычных пользователей не отличались.

У нас была очень простая задача, как можно быстрее освоить программу и научиться ее применять в различных областях.

Без посторонней помощи - программы подобного уровня можно изучать годами.

Но я ничего не писал собственно о сравнении возможностей программ - как таковых.

А то, что фирма Computational Dynamics сочла нужным и возможным тратить на нас время - что же спасибо ей за это.

Другие фирмы это делать не сочли нужным - что же это их право принимать решение.

Кстати нам вероятно придется в будущем или уже в ближайшем будущем изучать СFX, ибо если Вы знаете - то ANSYS купил эту программу целиком.

Вообще - сравнение программ в этой области дело весьма неблагодарное, ибо решение этого класса задача в большей степени зависит от квалификации инженера, и в меньшей от НАЗВАНИЯ ПРОГРАММЫ.

[dmitry 12]

AnpilovVN

Упорно не хотите вы признать очевидные вещи.

Пишите то вы не в момент  принятия решения, а гораздо позже, когда решение принято и у вас есть некоторый опыт.

Конечно в моих словах есть некоторая натяжка и ваше сообщение нельзя в полной мере, конечно, назвать сравнением. Но формально я прав. Так сказать по мелкому.

Предлагаю закрыть эту дискуссию в общем не имеющую отношения к теме.

Вообще - сравнение программ в этой области дело весьма неблагодарное, ибо решение этого класса задача в большей степени зависит от квалификации инженера, и в меньшей от НАЗВАНИЯ ПРОГРАММЫ.

А какие программы легко сравнивать?

[OlegS 0]

<noindex>http://www.geocities.com/kedr1/cfd/cfd.htm</noindex>

Там есть куча ссылок на ресурсы по CFD. Скорее всего, имеются и ссылки на обзоры (но я это не проверял).

[Гость AnpilovVN_]

Думаю, что программы вообще не нужно сравнивать.

Сравнивать нужно квалификацию инженеров - ибо в основном от них зависит получение достоверного решения.

[AnpilovVN 1]

Уважаемый "Гость_cfdman",

Хотел бы внести некоторые "уточнения" :

1. Программу FlowVision пишут не в ТЕСИСе, а в одном из московских НИИ.

2. Что касается поддержки, то посмотрите на наш сайт www.cadfem.ru , особенно в раздел НАШИ РЕШЕНИЯ

<noindex>http://www.cadfem.ru/gallery/ours/ours.htm</noindex>

Если какая-либо фирма на территории СНГ может показать "что-то подобное" - мне лично будет весьма полезно и интересно с этой информацией познакомиться.

Кстати на сайте фирмы ТЕСИС я что-то не видел ни одной задачи, которую бы решили инженеры ТЕСИСа ни с помощью CFX, ни с помощью FlowVision!?

А если сами инженеры не решают задачи с помощью программ, которые они предлагают - то простите

- Откуда же они будут знать программу?

- По "книжкам и рекламным брошюрам"?

3. AEA Technoligy куплен ANSYS,Inc. - см. www.ansys.com/cfx

А Тесис продает ABAQUS - который в настоящее время является основным конкурентом для ANSYS.

Данная ситуация противоречит элементарной логике - дистрибьютор ABAQUS продает "часть" ANSYS.

Думаю, что такая ситуация "не может устраивать" ANSYS,Inc.

Вероятно следует ожидать каких-то изменений в самом ближайшем будущем.

По крайней мере в других странах идет "активная перестройка" дистрибьюторской сети CFX, с учетом того факта, что "хозяин" теперь ANSYS,Inc.

С уважением Анпилов В.Н.

[Гость Aksenov]

Уважаемый Валерий Анпилов,

1) Программу FlowVision мы пишем именно в ТЕСИСе и нигде больше. Другое дело, что все мы вышли из НИИ Академии наук, но программа пишется в ТЕСИСе - Юннатов 18, комн. 706. Заходите и сами убедитесь.

2) видать вы были на сайте самого ТЕСИСа, там мы не размещаем инфо о программе. Наш сайт www.flowvision.ru.

Там вы найдете и решенные задачи, и работы и отзывы пользователей и форум, в котором сможете пообщаться с нашими пользователями и с нами.

По поводу решенных задач на CFX - на сайте ТЕСИСа их действительно нет, но количество продаж, подчеркиваю, ИНДУСТРИАЛЬНЫХ продаж, CFX в России уже достаточно велико и все заказчики просят решать настоящие задачи перед продажей. И у нас ребята это делают. Проблема только в том, что эти задачи мы не можем опубликовать - заказчики не велят...

3) Действительно, ANSYS купил CFX. Но пока ANSYS не хочет менять дистрибьютера CFX в России, т.е. ТЕСИС так и будет продавать CFX. Зачем им резать курицу, которая приносит золотые яйца? Если в мире CFX на втором месте по объемам продаж (после Fluent-а), то в России - он первый из зарубежных CFD кодов.

и 4), которое есть на самом деле добавление к 2). Замечание по поводу вашей галереи. Посмотрели, например, как у вас решена задача аквапланирования - смех и грех. Ни протектора у шины, вода и воздух моделируются некой псевдосжимаемой моделью без уравнений механики жидкости (заметим, что в этом случае оба вещества ведут себя как несжимаемые жидкости). Извините, но по-моему у вас в галерее собраны задачи по принципу - что вижу, то и пишу. Я бы не стал так ею хвастаться. Хотя, справедливости ради, внешний вид галереи производит замечательное впечатление. Что и нужно продавцу.

[AnpilovVN 1]

Уважаемый г-н Аксенов,

Спасибо за письмо.

Вероятно многое изменилось, с того времени когда к нам приходили несколько разработчиков FlowVision и предлагали нам продавать эту программу.

Это хорошо, что будет еще один отечественный коммерческий продукт (CFD) развиваться.

Пользуясь случаем, хочу заверить, что лично я с большим уважением отношусь и к разработчикам программы FlowVision и к фирме ТЕСИС.

Что касается затронутых Вами вопросов:

Задача о вентиляции помещения как-то «не впечатляет».

В чем собственно сложность этой задачи?

Задача о газовой горелке - вполне рядовой расчет.

Если же Вы любите статистику - то принимая во внимание, что мы находимся в одинаковых условиях - т.е. в одной стране и работаем с теми же предприятиями и нам так же далеко не все разрешают показывать, то как тогда объяснить кол-во опубликованных задач на нашем сайте - причем их кол-во десятки!?

Нам даже приходится стирать «старые», что бы «положить «новые».

Вы же утверждаете, что решаете задачи с помощью CFX – ну так продемонстрируйте их?

Ну неужели ВСЕ решенные Вами задачи – запрещают публиковать?

Что касается кол-ва продаж программ - частности в области гидр-газодинамики - то Ваше утверждение про ВЕЛИКОЕ кол-во покупателей CFX - лично мне кажется "туманным".

Откуда у Вас достоверная информация, о том, что Fluent - первый по кол-ву продаж в мире?

Из Инернета?

От фирм-разработчиков?

Лично я отношусь подобной информации ОЧЕНЬ осторожно.

И уж совсем "странное" - Ваше утверждение - причем АБСОЛЮТНО голословное о том, что CFX первый из зарубежных CFD кодов в России!

Вам так в это хочется верить?

Кстати о кол-ве продаж: нам за все время удалось продать в СНГ всего лишь 16 коммерческих версий.

Я не думаю, что Fluent, CFX имеют большее кол-во коммерческих пользователей.

Что касается продолжения дистрибьюции ТЕСИСом CFX:

*** Опять же ничего личного – просто размышления «вслух».

Представим ситуацию: Фирма Х обращается через интернет с пожеланием купить CFX.

Пока существует маркетинговая система AEA Technology – «система работает» = т.е. запрос отправляется в ТЕСИС.

Но две фирма «сливаются» - маркетинговая система будет одна :

Как же тогда отправлять запрос в ТЕСИС, если он дистрибьютор ABAQUS?

«Аналогичная» проблема вероятно будет с ABAQUS – ведь ABAQUS так же должен будет отправлять запросы с ТЕСИС, который продает часть ANSYS (CFX).

Отрицать неизбежность этого может только человек недальновидный.

Ну подумайте:

Куда будет адресован потенциальный покупатель из фирмы ABAQUS?

К 100 % дистрибьютору ABAQUS?

Или к фирме, которая параллельно предлагает конкурирующий продукт?

Опять же – как предоставлять доступ к закрытой информации фирме, которая одновременно предлагает два конкурирующих продукта?

Что касается задачи аквапланирования:

А) Это не расчет, а модельная задача, которая была решена на первом этапе.

За этот этап нам не платили – вот и появилась возможность результаты опубликовать.

Б) Задача решалась с помощью LS-DYNA.

«Жидкость» там действительно несжимаемая

А что нужно было сжимаемую жидкость рассматривать?

С) Задача не так проста и если Вы сможете что-то подобное решить – САМОСТОЯТЕЛЬНО – например с помощью ABAQUS – то мы с удовольствием познакомимся с полученными результатами.

С уважением Анпилов В.Н.

[Гость Аксенов]

По поводу лидерства CFX и Fluent

Это достаточно известная информация. Она получена из открытых разных источников - в отм числе из финансовых отчетов самих CFX и Fluent.

Вместе с тем, несмотря на явное отставание Star-CD, она входит в так называемую "большую тройку" CFD кодов.

[AnpilovVN 1]

Уважаемый г-н Аксенов,

1. То что к нам приходили две инженера, которые разрабатывали FlowVision (работая в то время в одном из НИИ) – точнее <noindex>http://www.icad.mipt.ru</noindex> , НИИ автоматизации проектирования – это абсолютно точно.

Кстати я лично ничего «странного» в этом не вижу.

Инженеры эти – на сколько я помню были весьма грамотные.

Причина моего отказа предлагать FlowVision - весьма проста - ничего опять же личного:

Просто на рынке достаточно много CFD программ - которые уже имеют "экологическую" нишу, причем программы эти ничем не хуже, а чаще всего "лучше" FlowVision - т.е. "война FlowVision с этими программами будет длительной и достаточно дорогостоящей, причем положительный результат совершенно не очевиден.

2. Я не хотел бы обсуждать задачи, постановки которых я не знаю.

Это же хорошо, что у Вас есть две задачи (к сожалению только ДВЕ), которую Вы решили с помощью FlowVision.

3. Я не согласен с Вашим мнением по поводу задачи аквапланирования – что ее нужно ВЫКИНУТЬ с нашего сайта.

Позвольте Вам заметить, что подобные выражения не свойственны сотрудникам Академии Наук к которым Вы себя причисляете.

Результаты, которые мы получили весьма хорошо совпадают с экспериментом и позволяют уменьшить размерность задачи более чем в десять раз – например по сравнению с ABAQUS – который еще ко всему же требует ОЧЕНЬ серьезных вычислительных средств.

Мы же смоли решить задачу с помощью LS-DYNA на обычной РС.

Отсутсвие протектора на данной модели - никакого принципиального значения не имеет, ибо задача модельная - нам просто нужно было убедиться, что используемая технология построения мат.модели дает "приемлемые", по сравнению с экспериментоами результаты.

Я хочу закончить этот весьма бесперспективный «монолог в эфире» и предложить:

Давайте доказывать квалификацию инженеров фирм ТЕСИС и CAD-FEM GmbH не путем голословных заявлений о кол-ве продаж в мире, в СНГ, в России и упоминания громких имен – например Академии Наук России, а демонстрацией решенных задач инженерами наших фирм.

Пусть инженеры предприятий СНГ сами решают - Какая фирма им будет более полезна?!

И последнее – по поводу лидерства программ (Star-CD, CFX, Fluent,…):

Например - Если «Мерседес» опережает «BMW» по кол-ву проданных автомобилей в 2002 году на 5% - то с точки

зрения арифметики – он безусловно ЛИДЕР и находится на первом месте.

Но с точки зрения бизнеса – это абсолютно равнозначные компании – хотя горячие дискуссии идут и по этим вопросам.

Я считаю, что большую часть задач в области гидро-газодинамики можно решать с помощью любой из этих программ – примерно на одинаковом уровне – при условии, что есть инженеры, имеющие необходимую квалификацию.

Вот и давайте эту квалификацию демонстрировать потенциальным покупателям, путем решенных нами задач.

Я считаю, что Star-CD, CFX, Fluent – весьма серьезные коды и не столь уж важно- В какой последовательности их перечислять?

С уважением и надеждой на понимание Анпилов В.Н.

[AnpilovVN 1]

Уважаемый Андрей Александрович,

на сайт НИИ автоматизации <noindex>http://www.icad.mipt.ru/rus/team.html</noindex> Вы представлены как сотрудник этого института:

АКСЁНОВ Андрей Александрович

К.ф.-м.н., с.н.с.

Научные исследования:"Применение вычислительного эксперимента для проектирования технических устройств."Программы:"Основы менеджмента НИР"(doc 27kb)(zip 7kb )

Для контактов:E-mail: flowvision@glas.apc.org

Простите - Как же Вас понять?

Вы что "стесняетесь" родного НИИ?

Простите, но Ваше официальное заявление в интернете мне кажется весьма "странным".

Анпилов В.Н.

[Гость Аксенов]

Уважаемый Валерий,

я не стесняюсь родного ИАПа. Более того, мы всегда подчеркиваем, что наша команда, которая делает FlowVision - выходцы с Физтеха и МГУ, ИАП РАН, ИММ РАН и ВЦ РАН. Более того, эта информация есть у нас на сайте.

До 1999 года мы делали FlowVision сидя в институте. В 1999 году мы слились с ТЕСИС и сейчас делаем код именно там.

Валерий, Вы были у нас на сайте? - сходите, конкурентов надо знать в лицо. Почему вы говорите о двух решенных задачах? У нас их там гоораздо больше. Среди них такие, какими мы гордимся - не только Московский дом музыки, а расчет горелок для Северной ТЭЦ, участие в проекте Морской Старт, Воздушный старт.

В вашем офисе был я (если Вы говорите о тех двух сотрудниках, правда я был один), но не как разработчик FlowVision, а договаривался о CFX и обучал ваших ребят работе с CFX - помните, было время и вы его пытались продавать?

И еще по поводу сравнений с БМВ и Мерседес. Оно не правомочно. Fluent опережает Star-CD - в 5 раз! а CFX опережает Star-CD - в 3.5 раза! Это на мировом рынке. В России по объемам продаж лидером среди большой тройки является CFX, потом идет StarCD, а Fluent куплен только ЛМЗ да и то не используется. По количеству инсталляций опережает StarCD, и то только потому, что вы продаете академические лицензии индустриальным пользователям.

С уважением,

А.Аксенов