Дерево построений VS Чистая геометрия и прямое редактирование

[Buran16 3]

14 Автокада в 1991 еще пока не было :)

Выскажу свое имхо- синхронная технология имитирует операции характерные для документа сборки, т е сопряжения и все с этим связанное- изменение деталей в контексте сборки, тем более что порядок построения сборки не важен- отсутствуют взаимосвязи родитель- потомок.

Смысл в синхронной технологии будет только в том случае, если она будет отличаться от технологии сборки в лучшую сторону.

[SAS_17 10]

тем более что порядок построения сборки не важен- отсутствуют взаимосвязи родитель- потомок.

ничего не понял, как при нисходящем проектировании и проектировании в контексте - они отсутствуют?!

Любопытно будет посмотреть, как синхронные технологии будут использоваться при конструировании узлов ... нисходящее проектирование, проектирование к контексте ... ассоциативность ... !!!

[Buran16 3]

я имел ввиду родитель- потомок в дереве одной детали. В принципе родительские отношения неплохи до тех пор, пока не появляется потребность в их нарушении и тогда рулит сборка.

[Странник 6]

Странник

В чем проблема? Если представить что у вас размеры и привязки расставлены не в эскизах или внутри фитчеров а прямо на модели. Тоже самое и с допусками.

Допустим, хотя и не очень понятно как в этом "подшёрстке" из размеров можно будет что либо удобно выбрать для оптимизатора.

А вот как быть со съёмом в оптимизатор вычисляемых критериев?

Тех же самых массы, центровки, площади поверхности или чего похитрее, типа запаса прчности или чего ещё. Обращение к расчётному модулю куда вешать если дерева проекта нету?

Кстати, судя по активности пользователей UG в ветке про оптимизатор складывается впечатление, что у NX такого функционала и вовсе нет.

Неужели это действительно так?

[SAS_17 10]

Неужели это действительно так?

Видать нашим авиаторам нет надобности оптимизировать .... они все поголовно сидели на UG, наверное просто пергоняли старые чертежи в модели ... правда сейчас вроде на CATIA переползают, надо ведь что-то новое делать!

[Странник 6]

Видать нашим авиаторам нет надобности оптимизировать .... они все поголовно сидели на UG, наверное просто пергоняли старые чертежи в модели ... правда сейчас вроде на CATIA переползают, надо ведь что-то новое делать!

Если это в самом деле так, то это сразу приговор.

И никакое супер бездревное моделирование не поможет.

[ART 511]

SAS_17

ЗЫ. В своё время поработал в CADDS-5 , проектировал несколько сборок как в параметрии, так и без неё ... чем-то схожи наверное подходы у CADDS-5 и у СИНХРОННОЙ технологии, хотя могу и ошибаться! Так вот, проектировать узел в ПроЕ много эффективней и легче. :-)

в 1991 году проектировал в 3D один узел, там плотная компоновка была, нужно было на моделе найти правильное положение компонентов, чтоб гарантировать минимально-разрешенный зазор между ними. Модель строил в AutoCAD 14, там ни дерева, ни параметров ... вот и сужу с тех пор об удобстве!!!

Вы путаете отсутствие параметризации с отсутствием дерева построения. Ведь никто не говорит что при синхронной технологии реализованной в NX - отсутствует параметризация. Просто в традиционном для нас методе мы создавая фитчеры вносим параметры и привязки внутри этих фитчеров. В синхронной технологии нам предлагают сначала построить модель - а потом наложить нужные нам парамметры. Ими можно управлять точно также как и в традиционном методе, привязываться в сборках, проводить оптимизацию и т.д.

Странник

Кстати, судя по активности пользователей UG ]]>в ветке про оптимизатор ]]> складывается впечатление, что у NX такого функционала и вовсе нет.

Неужели это действительно так?

Нет не так.

Судя по всему пользователям UG не досуг заниматься вашим ликбезом. Пообщайтесь с диллерами UG, пусть они вам все расскажут и покажут, или на крайний случай установите себе UG, его легко можно найти на просторах интернета, и посмотрите интересующий вас функционал. Он там есть точно - называется "мастер процесс оптимизации" (Optimization wizard)

[Странник 6]

Нет не так.

Судя по всему пользователям UG не досуг заниматься вашим ликбезом.

Иначе сказать по обыкновению пальцы веером, типа сами не знаем и потому с презринетьным видом промолчим... ну ну

Пообщайтесь с диллерами UG, пусть они вам все расскажут и покажут...

Вот уж пытаться узнать что либо у диллеров (кроме SWR), это точно дело тяжёлое.

Плавали, знаем.

...или на крайний случай установите себе UG, его легко можно найти на просторах интернета, и посмотрите интересующий вас функционал. Он там есть точно - называется "мастер процесс оптимизации" (Optimization wizard)

Установить себе пиратскую копию?

В прочем, хорошо что хоть один пользователь на sapr2k.ru нашёлся, что просто так сказал о наличии в тяжёлой системе столь важного функционала.

Спасибо.

Однако остаётся в силе вопрос о том

где размещать в отсутствие дерева проекта необходимые для оптимизации аналитические фичеры, то бишь обращения к расчётным функционалам (тем же самым инерционно-массовым характеристикам, например)

Кстати сказать.

Весьма интересно, что не даёт пользователям системы, с явно не менее могущественным чем в SolidWorks функционалом многоконтурности эскизов и многотельности деталей, сразу расставить размеры в эскизах и фичерах именно так, как они и будут нужны в чертежах и далее по всему ЖЦИ?

Ужели всё дело в практике установки компонентов в электронно-цифровой макет изделия через промежуточный импорт с потерей дерева построения?

[Ruslan 266]

Весьма интересно, что не даёт пользователям системы, с явно не менее могущественным чем в SolidWorks функционалом многоконтурности эскизов и многотельности деталей, сразу расставить размеры в эскизах и фичкрах именно так, как они и будут нужны в чертежах и далее по всему ЖЦИ?

Ужели всё дело в практике установки компонентов в электронно-цифровой макет изделия через промежуточный импорт в потерей дерева построения?

Это не зависит от используемой системы. А от предпочтений человека.

Некоторые думают о сиюминутной выгоде, так как ставить размеры, как удобно при проектировании (в том числе прямую связь) быстрее.

Но в целом это приводит к потере времени и дублированию информации.

Пока еще от чертежей и современных технологий не отказались, другого не дано.

[Странник 6]

Некоторые думают о сиюминутной выгоде, так как ставить размеры, как удобно при проектировании (в том числе прямую связь) быстрее.

Но в целом это приводит к потере времени и дублировании информации.

Это да, люди очень любят выдавать свою собственную безграмотность за авторскую орфографию.

P.S. только думается мне, что в данном контексе более подходит термин моделирование, чем проектирование.

[ART 511]

Странник

Вот уж пытаться узнать что либо у диллеров (кроме SWR), это точно дело тяжёлое.

А вы пытались? И что, они вам сказали, если не секрет?

Установить себе пиратскую копию?

Ну если вы боитесь, скачайте себе только документацию, она тоже есть в сети, и даже на русском языке.

Иначе сказать по обыкновению пальцы веером, типа сами не знаем и потому с презринетьным видом промолчим... ну ну

Да какие там пальцы веером, презренье и т.д, люди работают и топтать клаву по-пусту нет никакого желания. Тем более всю инфу можно почерпнуть из интернета, достаточно просто ]]>по-Гуглить]]> , было бы желание. Там же есть рекламная брошюрка. А "субъективную" часть вашего вопроса, пользователи UG, судя по всему обсуждать не хотят.

Однако остаётся в силе вопрос о том

Цитата

где размещать в отсутствие дерева проекта необходимые для оптимизации аналитические фичеры, то бишь обращения к расчётным функционалам (тем же самым инерционно-массовым характеристикам, например)

Что вы имеете ввиду под понятием дерево проекта? Насколько я знаю в UG и в SE такого понятия нет. И какое отношение дерево проекта к дереву модели?

Весьма интересно, что не даёт пользователям системы, с явно не менее могущественным чем в SolidWorks функционалом многоконтурности эскизов и многотельности деталей, сразу расставить размеры в эскизах и фичерах именно так, как они и будут нужны в чертежах и далее по всему ЖЦИ?

Опыт построения очень больших и очень сложных поверхностных моделей с несколькими десятками, а иногда и сотнями фитчеров в дереве. Когда любое изменение в начале дерева может привести к развалу геометрии

Это да, люди очень любят выдавать свою собственную безграмотность за авторскую орфографию.

Вы это на чью безграмотность намекаете? "

[Странник 6]

А вы пытались? И что, они вам сказали, если не секрет?

Что им нечего сказать.

Да какие там пальцы веером, презренье и т.д, люди работают и топтать клаву по-пусту нет никакого желания. Тем более всю инфу можно почерпнуть из интернета, достаточно просто <noindex>по-Гуглить</noindex> , было бы желание. Там же есть рекламная брошюрка. А "субъективную" часть вашего вопроса, пользователи UG, судя по всему обсуждать не хотят.

Ну всё, теперь можно считать пользователей UG пупками земли, что приходят в интернет за чем то иным, чем пользователи других систем. К тому же великими труженниками, которым трудно было набрать буквально следующее:

такой функционал имеется и называется он так-то.

Кстати, мнения пользователей реально поработавших с этим функционалом горазда информативнее чем любая самая красивая реклама.

Опыт построения очень больших и очень сложных поверхностных моделей с несколькими десятками, а иногда и сотнями фитчеров в дереве. Когда любое изменение в начале дерева может привести к развалу геометрии

Между прочим, классность пользователя CAD системы как раз и определяется устойчивостью его моделей. Более того, это вообще азы работы в системах автоматизированного проектирования и первейший оценочный критерий при выборе софта.

CAD должен позволять пользователю среднего уровня построить геометрию заданного класса сложности простыми и устойчивыми фичерами, при этом именно теми размерами, что будут потребны в чертеже. Только таким путём можно приблизиться к автоматизированной оптимизации конструкции путём варьирования по определённому алгоритму выбранными пользователем параметрами и в разумных пределах.

Если бы мне довелось тестировать различные CAD системы, то именно такая задачка непременно была бы одной из важнейших. За одно поглядел бы позволяет ли оптимизатор варьировать материалами деталей в сборке и выдерживает ли вставленный в сборку крепёж такие манипуляции.

Ещё обязательно была бы методика задания идеологии изделия средствами тестируемого CAD, а так же наличие баз данных по отечественным материалам и стандартным изделиям, ну и конечно же черчение в стиле ЕСКД.

Вы это на чью безграмотность намекаете?

Тех пользователей, у которых:

-в модели стоят не те размеры, что должны быть в чертеже;

-неоптимален набор фичер, их последовательность и количество;

-слабо используется справочная геометрия;

-не учтена симметрия относительно базовых плоскостей;

-не учтена логика размещения детали в сборке;

-модель не выдерживает разумной коррекции;

-наложены неоптимальные сопряжения в сборке;

-сборки построены внесистемно, без учёта схемы деления изделия на составные части;

-набор атрибутов файлов не заполнен должным образом;

-сами файлы названы внесистемно;

-....

этот список можно ещё долго продолжать.

Что вы имеете ввиду под понятием дерево проекта? Насколько я знаю в UG и в SE такого понятия нет. И какое отношение дерево проекта к дереву модели?

Обыкновенно выносимый в левую часть экрана вертикальный столбик с последовательностью действий формообразования и вспомогательными элементами. Если это сборка то там размещаются детали и подсборки, сопряжения, компоненты сборки и прочие необходимые для работы элементы.

<noindex>Кстати:</noindex>

После задания, оптимизация включает в дерево построения модели, как выполняемая операция. Это гарантирует, что модель CAE остается оптимизированной в не зависимости от того, изменялась ли конструкция или нет.

[SAS_17 10]

Ну всё, теперь можно считать пользователей UG пупками земли, что приходят в интернет за чем то иным, чем пользователи других систем. К тому же великими труженниками, которым трудно было набрать буквально следующее:

Видать такая сильная система, что нужно в поте лица работать , чтобы поспеть чего выдать в производство ... поэтому и нет времени на форуме торчать!

это просто шутка, прошу не пинать!

Вы путаете отсутствие параметризации с отсутствием дерева построения.

Где я путаю? С Автокадом думаю всё понятно, я его упомянул как пример неудобста работы при отсутствии параметризации. В CADDS-5 давно не работаю, да и само понятие СИНХРОННАЯ технология пока не совсем понятна ... но предполагаю, что нечто подобное делают и в ПроЕ и в CADDS-5 что-то похожее я применял, когда строил модель в контексте сборки...

Тема очень интересная, буду наблюдать за успехами данного направления!

[ART 511]

Странник

Ну всё, теперь можно считать пользователей UG пупками земли

Завидуете?

Кстати, мнения пользователей реально поработавших с этим функционалом горазда информативнее чем любая самая красивая реклама.

Гораздо информативнее, когда видишь своими глазами, а не когда "Мойша напел".

Обыкновенно выносимый в левую часть экрана вертикальный столбик с последовательностью действий формообразования и вспомогательными элементами.

А понятно. У нас почему то это назвается деревом сборки, или деревом модели. Хотя это не принципиально пусть будет деревом проекта. Вообщем, оно остается.

Между прочим, классность пользователя CAD системы как раз и определяется устойчивостью его моделей. Более того, это вообще азы работы в системах автоматизированного проектирования и первейший оценочный критерий при выборе софта.

Да что вы говорите, а мужики то и не знали. Судя по вашей "подушечке налобной" - вряд ли вы имеете понятие о моделировании поверхностями и сложностях этого метода моделирования.

SAS_17

Тема очень интересная, буду наблюдать за успехами данного направления!

Ну вот осталось найти третьего для консенсуса.

[Странник 6]

Завидуете?

...

Да что вы говорите, а мужики то и не знали. Судя по вашей "подушечке налобной" - вряд ли вы имеете понятие о моделировании поверхностями и сложностях этого метода моделирования.

Ну вот, в итоге всё свелось к банальности.

А пока я вижу что NX 5 для оптимизации таки нуждается в дереве проекта.

[Diletant 1]

2 Странник

Вы бы объяснили что вы имеете ввиду когда говорите "оптимизация". А то может случится что многие пользуются (или не требуется) просто не называют это красивым и умным словом оптимизация. А то вас что то заклинило на оптимизации. Видал я людей которые бросают умные слова не представляя их смысл.

классность пользователя CAD системы как раз и определяется устойчивостью его моделей

Устойчивость модели напрямую зависит от ее сложности , и зачастую имеет смысл сосредоточится на самой модели а не на ее устойчивости

2 SAS_17

Видать такая сильная система, что нужно в поте лица работать , чтобы поспеть чего выдать в производство ... поэтому и нет времени на форуме торчать!

Я вам уже говорил где-то что ваши шутки граничат с хамством.

Странно выглядит человек смеющийся в одиночестве...

[SVB 188]

Вы бы объяснили что вы имеете ввиду когда говорите "оптимизация". А то может случится что многие пользуются (или не требуется) просто не называют это красивым и умным словом оптимизация.

Отвечу за Странника. Вначале коротко: Вам понятны задачи на поиск локальных экстремумов в геометрии детали?

Приходилось выполнять?

Странник в последние пару месяцев целых две ветки организовал на эту тему.

Эта: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...t=0&start=0

Там есть и статьи на рашифровку термина на примерах специально для дилетантов.

И эта: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=24604

Если и после прочтения их будет что-то неясно, обращайтесь...

Значит ник — рулит...

[Diletant 1]

длины проводников как функция от индуктивности и сопротивления, и объём камеры сгорания определяемый из условия получения крутящего момента, и массы в противоречии с прочностью, и вечно убегающий из нужного интервала координат центр масс, и моменты инерции в связке с динамикой изделия, и ещё более сложные вещи.

Вот теперь я понял. Истребитель-бомбордировщик с подлодкой в одном корпусе. Круто. Только одного опасаюсь , со своей дилетантской позиции, что в своих родных корпусах они будут лучше справлятся со своими задачами. Вам так не кажеться?

Как я и предполагал выше

многие пользуются (или не требуется) просто не называют это красивым и умным словом оптимизация

и я не исключение. Я тоже пользуюсь. Мой оптимизатор называеться Moldflow. Я даже могу его присобачить к своему UG, только от этого он не станет оптимизатором UG , а останеться Moldflow. Я думаю что те кто работают с камерами или индуктивностью тоже имеют свой "Moldflow". А когда все эти и другие условия сходятся на одном человеке, то этот человек вряд ли сам занимаеться оптимизацией. Просто под ним сидят люди которые работают в своих конкретных ...

А если он "и швец , и жнец , и на дуде игрец" то это уже потеря времени и качества , что влекет за собой потерю денег , а учитывая нынешний экономический кризис равновильно ...

2 SVB

Значит ник — рулит...

Судя по тому что он вас зацепил , да

Вы как то хотели меня подучить, я жду...

[Странник 6]

Вот теперь я понял. Истребитель-бомбордировщик с подлодкой в одном корпусе. Круто. Только одного опасаюсь , со своей дилетантской позиции, что в своих родных корпусах они будут лучше справлятся со своими задачами. Вам так не кажеться?

Нда.. крепко же кого то зацепило оптимизатором, знать и впрямь народ признаёт этот моментик кардинальным.

Чтож, давайте начнём с простого.

Давным давно функционал истребителя-бомбардировщика размещён в корпусе подводной лодки и эффективность этого совмещения оказалась весьма высокой. Ибо каждый из участников сей сязки сам по себе просто бы не выжил в противостоянии с противником в заданных условиях, а вместе всё у них получается. Именуется столь великое достижение техники 20 века крылатою ракетой на подводной лодке.

Мой оптимизатор называеться Moldflow. Я даже могу его присобачить к своему UG, только от этого он не станет оптимизатором UG , а останеться Moldflow. Я думаю что те кто работают с камерами или индуктивностью тоже имеют свой "Moldflow".

Куда вы лезете со своим Moldflow? В проектирование изделий?

Сами то хоть понимаете, что пишите?

А когда все эти и другие условия сходятся на одном человеке, то этот человек вряд ли сам занимаеться оптимизацией. Просто под ним сидят люди которые работают в своих конкретных ...

А если он "и швец , и жнец , и на дуде игрец" то это уже потеря времени и качества , что влекет за собой потерю денег , а учитывая нынешний экономический кризис равновильно ...

Надо же, даже кризис притянули за уши... а о том как создаётся сложная техническая система хоть какое ни будь представлеие то имеете?

Если честно не знаете, то уж поясню.

Работа любого конструктора, тем более проектировщика, по сути своей сводится к генерации описывающей создаваемую техническую систему геометрической модели, вкупе с системой уравнений, накладывающей связи между той самой геометрией и физическими процессамии . При этом, число переменных в такой системе всегда больше, чем количество собственно уравнений. Иначе сказать, никуда от способа прогноз - расчёт - коррекция - проверочный расчёт, ещё именуемому методом последовательных приближений не уйти ни сегодня, ни через тысячи лет.

То есть мы определяем что хотим получить на выходе (в общем случае это несколько критериев), выбираем N параметров для варьирования (каждому назначаем разумный интервал для изменений), задаём тот или иной алгоритм перебора (например, просто всё подряд или с учётом результатов предыдущего шага варьирования) и собственно говоря считаем.

Иногда по ходу "шлифования" геометрии удаётся уточнить и состав системы, изредка даже получить уравнения ранее никому не известные.

Упомянутый здесь оптимизатор является средством собственно автоматизации проектно-конструкторских работ, все прочие функциональности являются только подготовительным этапом к применению этого инструмента.

Следовательно, если благодаря внедрению "бездревного" метода создания моделей применение оптимизатора хотя бы затруднится, то иначе чем большой глупостью сей шаг не назовёшь.

Итак, Diletant, ваши высказывания несостоятельны не только по форме, но и по существу.

Положительно, надо хорошенько подумать, прежде чем писать на форум, тем более начинать нападки на конкретные личности.

[SVB 188]

Странник, хорошо сказал, одобрямс!

На мой взгляд — взгляд того, кто лично ещё не попровал на зуб это самое синхронное проектирование, технология СТ может быть востребована при проектировании литейных деталей для потребительских товаров. Там обычно фичеров бывает много. Даже сам автор 3D-модели через какое-то время забывает все аспекты построения конкретного дерева. И, если нужно как-то видоизменить эту деталь с массой фичеров, без изучения (вспоминания истории построения), то тут поможет СТ. Т.е. при лёгком рестайлинге конструкции детали или каком-то местном масштабировании внутри детали. Это также может быть востребовано (может ускорить процесс проектирования, внесения изменений), когда деталь получена со стороны, даже в родном формате.