Дерево построений VS Чистая геометрия и прямое редактирование

[sloter 546]

Набрёл на <noindex>статью</noindex>. Тема на мой взгляд интересная. Как компромисное решение между двумя концепциями синхронная технология Simens PLM кажется весьма удачной, ибо объёдиняет в себе преимущества обоих подходов.

[SVB 188]

sloter, Ваша ссылка давняя. Есть более свежие материалы: <noindex>http://www.cadcamcae.lv/N41/9.htm</noindex>

Но статья-статьёй. А вот выкладывание конкретного задания для его решения в синхронной технологии и в несинхронных технологиях было бы гораздо интереснее. И пошаговые пояснения к решению. А то я помню лет 8-10 назад от UG много говорили про Wave-технологии (если я правильно помню название). Но говорилось это без конкретных демонстраций. Просто: вот есть такие уникальные технологии и всё... Но на практике я так ни разу в русскоязычной прессе от предстаителей UG не видел развернутого пояснения чем же эти Wave-технологии хороши и почему конкуренты должны были рвать на своих головах волосы, не имея этих технологий. Сейчас уже эти Wave-технологии никто не вспоминает почему то...

[sloter 546]

SVB

Указанная Вами статья для интернет - просмотра к сожалению не доступна. Данная тема уже затрагивалась здесь. Там я приводил ссылку и на <noindex>эту</noindex> статью. В обоих тема, на мой взгляд, освещена весьма аргументировано и понятно. В плане моделирования здесь не стоИт вопрос в разных возможностях достижения конечного результата по одной и другой технологии. Речь идёт о разной сложности и скорости редактирования проектов (как весьма крупной части процесса проектирования). Прямое редактирование должно давать существенный выигрыш по времени в сравнении с анализом и борьбой с историей дерева. Конечно не в 100 раз - это они явно загнули. Ну а по разделам "Повторное использование данных" и "Интероперабельность" системы, умеющие работать с "чистой" геометрий как со "своей", должны иметь принципиальные преимущества.

[Странник 6]

По ходу построения примерно 30% обращений к геометрии идёт именно посредством дерева, особенно если много завязок на вспомогательную геометрию (оси, плоскости). А редактирование и вообще не мыслимо, ибо геометрия без единых завязок просто разбежится в разнве стороны.

Странновато народ рассуждает, по поводу "без дерева", весьма и весьма.

[Sten 2]

По ходу построения примерно 30% обращений к геометрии идёт именно посредством дерева, особенно если много завязок на вспомогательную геометрию (оси, плоскости). А редактирование и вообще не мыслимо, ибо геометрия без единых завязок просто разбежится в разнве стороны.

Странновато народ рассуждает, по поводу "без дерева", весьма и весьма.

Ничего странного..Просто надо чуток отвлечся от привычек и стереотипов:) Это тоже самое, что человек с кульмана на 3Д пересаживается - для него всё странное. Геометрия не разбежится в разные стороны.Отсутствие дерева не значит отсутствия связей и геометрических условий. Просто нет хронологических связей между элементами построения.

[Странник 6]

Ничего странного..Просто надо чуток отвлечся от привычек и стереотипов:) ...

Геометрия не разбежится в разные стороны.

Шутить изволите, однако.

Давайте представим себе хотя бы некое подобие ведра, но со множественными щелевыми и круглыми пазами, канавками, резьбовыми и гладкими отверстиями, фасками, лысками и прочим совершенно необходимым фичерным набором идущим от функциональных свойств начинки.

То есть мы имеем абсолютное превалирование цилиндрических координат, множество контекстных (именуемых так на языке SolidWorks!) связей и вся эта геометрия во всю "дышит и кипит".

Представили?

Теперь скажите своё ИМХО или согласие/несогласие с моим ИМХО по вопросам:

1. Чем сподручнее всего задавать важнейшие угловые направления?

-Конечно при помощи общей для всех оси и рабочей плоскости (в SolidWorks это ещё называют справочной геометрией, относя сюда же рабочие точки и системы координат).

2. А в продольном направлении чем определить опорные места?

-Да обратно же рабочими плоскостями.

3. А как сподручнее задать эти самые дополнительные рабочие плоскости?

-Посредством компоновочных эскизов в плоскостях базовых.

4. Где будете располагать эскизы для основных фичеров (мне больше нравится словосочетание действий формообразования)?

-Конечно же в заданных ранее рабочих плоскостях, при этом таже самая справочная геометрия зачастую будет определять и граничные условия действий формообразования.

5. Будут ли одни и теже элементы (как правило - рабочие плоскости) использоваться многократно, то бишь в разных фичерах?

-Однозначно будут, при чём не только в одной этой детали. Даже более того: умением грамотно использовать внешнюю геометрию и определяется класс владения CAD системой.

6. Увидите ли вы что ни будь в своей модели, если вся справочная геометрия будет постоянно высвечена?

-Ничего не увижу.

7. Где же вы элементарно найдёте столь необходимые вам оси, точки, плоскости если дерева проекта не будет?

-...

Отсутствие дерева не значит отсутствия связей и геометрических условий.

Просто нет хронологических связей между элементами построения.

8. Как же вы будете без всякой древовидной хронологии искать родителей-потомков заинтересовавшего вас геометрического объекта (хотя бы паза под винт), особенно если в детали много много всякого рода массивов?

-...

Применительно к п.8 добавлю: если наша корпусная деталь по своему характерному размеру раз в несколько больше монитора, то всякую геометрическую мелочь там можно просто не увидеть. Особенно это касаемо стандартизованных элементов: фасок, скруглений, отверстий под крепёж.

[Ruslan 266]

Странник

Не стоит впадать в такие крайности. (Уж если обсуждать не только SW)

Работа без дерева модели возможна, хотя никто не спорит, что это иногда бывает удобно.

Просто есть разные механизмы, допускающие подобную работу. В большинстве случаев работа идет в графической области, как и все операции с элементами. В том числе касаясь пункта 6.

Поэтому пункты 6, 7, 8 не являються показательными.

[Странник 6]

....

Работа без дерева модели возможна, хотя никто не спорит, что это иногда бывает удобно.

Просто есть разные механизмы, допускающие подобную работу. В большинстве случаев работа идет в графической области, как и все операции с элементами. В том числе касаясь пункта 6.

Поэтому пункты 6, 7, 8 не являються показательными.

Хорошо, давайте конкретизируем ещё более.

Не будем брать корабль, или самолёт, или даже большой грузовик в которых начинку раскладывают едва ли поштучно, по эксплуатационной документации, а возьмём нечто ни чуть не уступающее по выполняемым работам, но существенно меньшее по габаритам.

Вот у вас корпусная деталь ("ведро") являющая собою как бы смесь 2 конусов и цилиндра.

Первый конус расширяясь переходит во второй (с меньшим углом полураствора), а тот в цилиндр.

Диаметр этого цилиндра больше чем горизонтальный размер вашего монитора, а общее удлинение корпуса болтается в районе 2,5 ... 3.

В сборке, где это "ведро" используется размещаются:

1. точная механика

2.аккумуляторы и кабели

3.пневматика

4.несколько различных приборов

5.куча датчиков

6.аппаратура

7.контрольные разъёмы и заправочные штуцера

8.элементы силового набора

9.крепёж

10...

Всё это барахло должно строго увязываться между собою и с элементами более высокой сборки, а плотность компоновки должна быть чем выше - тем лучше.

По опыту скажу - когда вы сами смотрите на чертежи подобных "вёдер", тем более сборок в которые они входят, то каждый раз удивляетесь: "неужели тот человек, что всё это выдумал и вычертил - это я?"

Конструктивно у вас будут элементы управляющие (как правило - покупные) и производные, то есть вам подвластные. То есть вам нужно будет соринтировать некий прибор относительно глобальных систем координат изделия, а все посадочные, опорные и ориентирующие поверхности, а так же положение крепёжных элементов определится самим прибором.

В свою очередь все завязки потрохов должны будут выйти на некие ключевые элементы стыковочных мест всей сборки, при чём ключей этих может оказаться даже более 3, а об формульные завязки между ними все аналитики предприятия головы разобьют.

Самое интересное: представьте себе что ваш генеральный директор человек ну очень економный и просто бредит словом "унификация", то есть не позволит он вам делать выделенных "нулевых элементов", а будет просто 1 отверстие из 12 одинаковых главным. С другого торца подобная же история, да ещё на боковой поверхности среди лючков тож самое.

Теперь представьте себе, что по выпущенной вами 2 года назад КД в цехе собрали первый отсек, поставили его на стенд и получили полную чушь на проверках функционирования.

И вот вы стоите в цехе и прекрасно знаете что таковое возможно только по 3 причинам:

а.неверно "прошита" аппаратура

б.один из ряда одинаковых датчиков занял неверную позицию в пространстве

в.брак

но с ужасом понимаете, что уже не точно помните все завязки (бо 2 года занимались чем то другим) и ничего лучшего как приостановить работы взять паузу на контрольное моделирование и сорвать сроки у вас не остаётся.

При неизбежном "разборе полётов" каждая из заинтересованных сторон будет мутить воду прикрывая собственную задницу и ещё не факт что вам всё сойдёт с рук, даже если после таки выяснится, что вы были 1000 раз правы.

Ужели "бездревный" метод того стоит?

[Ruslan 266]

Странник

Я не понимаю, к чему вы это привели и какое это имеет отношение к дереву модели?

Дерево модели всего лишь метод отображения информации и одно из средств доступа и все это можно получить и без использования дерева.

В любой момент можно выбрать в графическом окне интерисующий тебя элемент (в том числе и связанный), любого уровня (сборка, деталь, фичер, размеры, привязки, поверхность и т.д.), посмотреть его связи или информацию по нему, а также редактировать.

Если дерево модели большое, то искать что то нужное, горазно большая проблема, даже использую поиск. Тем более, что инструмент поиска возможен как отдельная функция (ПроЕ. В SW не знаю, не искал).

[Странник 6]

Я не понимаю, к чему вы это привели и какое это имеет отношение к дереву модели?

Дерево модели всего лишь метод отображения информации и одно из средств доступа и все это можно получить и без использования дерева.

Самое что ни на есть прямое.

Все ваши завязки лежат перед вами и в удобном для вас виде - сгруппированы в папки, соответственно обозваны и расположены в строгой логической хронологии.

Без этого задачка ваша становится просто тяжелее, особенно если имеется потребность в фискальной функции с "генеральским эффектом".

В любой момент можно выбрать в графическом окне интерисующий тебя элемент (в том числе и связанный), любого уровня (сборка, деталь, фичер, размеры, привязки, поверхность и т.д.), посмотреть его связи или информацию по нему, а также редактировать.

Только надо точно знать, что именно это резьбовое отверстие рулит в группе фичеров искомого датчика, а не такое же соседнее, а ещё важнее правильно "вычислить" логику построения чтобы не потянуть за собою ещё кучу фичеров и не вогнать ненароком модель в неизлечимую краску.

Если дерево модели большое, то искать что то нужное, горазно большая проблема, даже использую поиск. Тем более, что инструмент поиска возможен как отдельная функция (ПроЕ. В SW не знаю, не искал).

Поиск это конечно хорошо и правильно, но для него нужны ещё граничные условия и обратно же логика построения модели (дабы можно было ещё и выбрать нужное из множества найденного).

[Ruslan 266]

Все выше сказанное являеться привычкой и в некоторой степени удобством, но не более. Работать без дерева это не мешает. Да и основываюсь я не только на SW.

но для него нужны ещё граничные условия

Условия имеются.

Поэтому давайте остановимся на этом, у каждого свой опыт.

[SAS_17 10]

Все выше сказанное являеться привычкой и в некоторой степени удобством, но не более. Работать без дерева это не мешает. Да и основываюсь я не только на SW.

Условия имеются.

Поэтому давайте остановимся на этом, у каждого свой опыт.

Если очень сложные взаимосвязи или месиво геометрии , в котором трудно ковырятся ... но потребуется при доработках и сопровождении изделия, то почему не использовать скелет или мастер-модель! Там искать много проще и изменения проводить легче.

[sloter 546]

Дерево модели всего лишь метод отображения информации и одно из средств доступа и все это можно получить и без использования дерева.

В любой момент можно выбрать в графическом окне интерисующий тебя элемент (в том числе и связанный), любого уровня (сборка, деталь, фичер, размеры, привязки, поверхность и т.д.), посмотреть его связи или информацию по нему, а также редактировать.

+1

Дерево - один из вариантов доступа к элементам - списочный. Может быть и прямой графический. Но основная соль не в этом. Вообще без дерева, наверное действительно не очень удобно. В том или ином виде структура создания модели должна быть представлена. И синхронная технология как раз сохраняет дерево, представляя структуру модели "как есть при создании". Основная фишка в том, и в статье об этом говориться, что для удобной и продуктивной работы с деревом при редактировании, оно должно быть построено определённым оптимальным образом. Стало быть должно быть продумано до его создания. Такое в полной мере возможно при моделировании уже известных вещей. При ПРОЕКТИРОВАНИИ же нового, концепция может меняться на разных стадиях, и для новых концепций данное дерево (структура) уже становится не оптимальной и плохоредактируемой. А вот глобальное изменение структуры (дерева), основанного на связях родитель-потомок, традиционными методами - весьма трудная и затратная по времени задача (иногда бывает проще построить заново). Как раз прямое редактирование позволяет менять геометрию напрямую, обходя связи родитель-потомок, основываясь только на геометрических ограничениях, а не на исторических. При проектировании с использованием скелета или мастер-модели, думаю данная технология не даёт сильного преимущества, так как все изменения в этом случае инициируются в мастер-модели. Но для деталей и сборок, построенных традиционным образом (на контекстах) или с "чистой" геометрией (импортированных) - польза должна быть ощутимой.

[Booster 103]

Я работал сначала в Euclid3 (без дерева) потом в PowerShape (без дерева), потом в Catia уже с деревом и скажу вам случаи когда мысль... щас бы я резанул плоскостью, разнес половинки и сшил бы поверхности 8 патчами, а тут три часа ковыряться в родителях- потомках..... приходила пару раз. А раз 99% задач проще решать с деревом то и спорить нечего.

[MFS 248]

Я работал сначала в Euclid3 (без дерева) потом в PowerShape (без дерева), потом в Catia уже с деревом и скажу вам случаи когда мысль... щас бы я резанул плоскостью, разнес половинки и сшил бы поверхности 8 патчами, а тут три часа ковыряться в родителях- потомках..... приходила пару раз. А раз 99% задач проще решать с деревом то и спорить нечего.

ППКС.

[IBV 112]

Чего так горячо спорить? У каждого своя специфика. Мне, например, в большинстве работ дерево нафиг не нужно вообще. Мне важны возможности системы быстро и точно работать со сложной геометрией. А кому-то без дерева - труба.

Давайте сойдёмся на том, что в CAD-системе должны быть реализованы оба подхода?

[ART 511]

Kiev78

Самое смешное, что в солидворксе реализованы именно оба метода (даже больше - команды прямого редактирования тоже прописываются в дереве и их можно редактировать!!!)

Самое смешное что вы не видели, как это реализованно в NX6 и SE 21. Это нечто другое чем просто прямое редактирование реализованное в SW.

[Diletant 1]

вы не видели, как это реализованно в NX6

Э...э, видел ,но может быть чего-то не понял. С удовольствием вас послушаю.

Ваше слово, товарищ Арт!

[ART 511]

В солиде это организовано просто, как пять копеек: выбираете команду прямого редактирования (например перемещение грани) вводите параметры этой команды (например расстояние и направление) и фича появляется в дереве. Теперь ее можно редактировать (например поменять расстояние или направление), можно также тягать фичу по дереву вверх-вниз (насколько позволяют взаимосвязи родитель-потомок). В общем, ничего экстраординарного.

Вообщем все тоже самое было и в SE и NX предыдущих версий. Разница заключается в том что сейчас при выборе геометрии система пытается распознать окружение и наложить связи, делает это не плохо. Это позволяет производить изменение не только одного компонента, но и связанных с ним. Можно создать группы компонентов (не путать с группами фитчеров). И производить изменения, перемещая эти группы. Появилась возможность копировать компоненты из одной детали в другую, изменять скопированные компоненты и позиционировать их в детали. Есть кнопка позволяющая выводить фитчеры в дерево или не выводить. Появился "умный" размер прямо на модели ставим размер и можно двигать элемент изменяя этот размер (размер сохраняется в таблице и к нему можно привязаться)

Чего я так и не понял, как можно этими возможностями построить деталь с "нуля".

[Diletant 1]

А...а , так вы про шестой.

Да это я видел на презентации. Посмотрим как в жизни. Боюсь что не все так гладко...

Чего я так и не понял, как можно этими возможностями построить деталь с "нуля".

Это не для нуля. Это для уже готовой детали.