как конструировать сложные сборки?

[bio_log 0]

Добрый день.

Не могу понять - как предполагалось конструировать в рамках ЕСКД. С одной стороны мне надо дать полный сборочный чертеж сложного изделия, при необходимости выделяя в нем составляющие, давая разрезы, виды. С другой стороны при продумывании мне необходимо сначала придумать части, компоновку, только потом получится общий вид. Если же сначала прорисовывать части, то потом придется то же самое рисовать на основном чертеже. Двойная работа получается.

Конкретный пример - хочу спроектировать каркасный одноэтажный домик. Планировку продумал. Дальше, по идее, хочется спроектировать каркас, потом уже как чего обшивать, двери, окна и т.д. А если по ЕСКД, то надо начинать с общего вида, а потом уже показывать узлы, крепления. Очень неудобно, т.к. большого количества информации еще просто нет. Приходится продумывать на бумажке, а потом уже чертить...

PS. Я понимаю, что ЕСКД - это всего лишь стандарт на представление информации, а не "методика проектирования", просто никак не могу сообразить как же не рисовать все по нескольку раз.

Придумаю я, например, каркас, а потом мне надо его скопировать и показать как его оббивать досками, как к нему крепить крышу. Если я что-то изменю в каркасе, то мне надо все менять и в копиях...

PPS. Домик-то я все равно спроектирую, просто хочется сделать это "идеалогически правильно".

Заранее благодарен :)

[VOleg 228]

Да-а-а-а....

Вот это ВОПРОС!!!!

Даже не знаю, что и сказать....

М.б. начать с информации о типе кульмана?

[Странник 6]

PS. Я понимаю, что ЕСКД - это всего лишь стандарт на представление информации, а не "методика проектирования", просто никак не могу сообразить как же не рисовать все по нескольку раз.

Придумаю я, например, каркас, а потом мне надо его скопировать и показать как его оббивать досками, как к нему крепить крышу. Если я что-то изменю в каркасе, то мне надо все менять и в копиях...

CAD системы позволяют вести компоновку изделия (того же домика) простыми средствами, потом получить уже ПРАВИЛЬНЫЙ общий вид, а от него перейти и к мелким деталям. При этом правки деталей будут автоматом отображаться в общем и изменения общего могут автоматом же отобразиться и в деталях.

Для начала попробуй нарисовать контуры своего домика в файле какой ни будь отдельной детальки.

То бишь прямоугольник периметра, форму в продольном и поперечном сечениях (сколько их там у тебя будет), потом окошки контурами ну и т.п. Всё это потребует конечно кое-каких навыков в CAD.

Вообще же говоря, если у тебя есть диплом архитектора, то маленький домик ты и на обратной стороне трамвайного билета нарисуешь, а без оного лучше таки обратись к профи, ИМХО.

[bio_log 0]

М.б. начать с информации о типе кульмана?

Кульман классический однопедальный - автокад 2009 :)

CAD системы позволяют вести компоновку изделия (того же домика) простыми средствами, потом получить уже ПРАВИЛЬНЫЙ общий вид, а от него перейти и к мелким деталям. При этом правки деталей будут автоматом отображаться в общем и изменения общего могут автоматом же отобразиться и в деталях.

Для начала попробуй нарисовать контуры своего домика в файле какой ни будь отдельной детальки.

То бишь прямоугольник периметра, форму в продольном и поперечном сечениях (сколько их там у тебя будет), потом окошки контурами ну и т.п. Всё это потребует конечно кое-каких навыков в CAD.

На самом деле, чтобы получить правильный внешний вид нужны все мелкие детали (ну например нижний брус каркаса выступает из-под вагонки, а на углу видна скоба угловой стойки).

Понимаешь, хочется излечится от "зависимости от CAD". Хочется понять как на листке бумажки разработать систему любой сложности, вплоть до космического корабля. Разрабатываем части, узлы - как избежать их копирования в сборки более высокого уровня ? Разрабатываем внутренность станка, как спроектировать корпус вокруг него во взаимосвязи и без копирования? Может я сам не знаю чего хочу, может такое невозможно.

Я исхожу из того, что когда-то давно эта страна летала в космос и много чего могла, а CAD систем в то время не было. Именно в то время разрабатывалась ЕСКД. Хочется восстановить утраченное знание - правильную последовательность разработки.

Сейчас я все больше вижу - возьмем КАД (долго поспорим какой именно), и начнем рисовать в нем, компоновать, пробовать. А на самом деле куча времени убивается на построение 3х мерных деталей, их исправления, потом в сборках заводятся какие-нибудь циклические зависимости и человек начинает заново.

У кого-то в КАДе ловчей получается, у кого-то хуже, но я на бумажке в 2D прикину гораздо быстрее - т.к. объем работы гораздо меньше :) А вот как быть со сложными сборками на бумажке (автокаде), мне не ясно. Зато КАД системы тут на высоте :)

Надеюсь смог хоть как-то внятно разъяснить что же меня терзает :)

а без оного лучше таки обратись к профи, ИМХО.

Ну какие профи :) Я хочу домик построить за 5-7 т.р., а у профей проект поди стоит больше :) Да и что там еще нарисовано будет, профи - они те еще художники :) Да и как его построить я знаю - просто надо весь материал прикинуть, чтобы машину заказать.

[VOleg 228]

Понимаешь, хочется излечится от "зависимости от CAD".

Нет никакой разницы где проектировать - я начинал с уголника - потом параллельная линейка (сначала даже линейка - прокладка курса) - потом кульман, потом АКАД, Компас - теперь Солид. Только производительность растет. Карандаши у меня, конечно, есть, но где они лежат - надо подумать.

Видимо, кульман или Солид - это ЗЕРКАЛО того, что у меня в голове - "берешь камень и отсекаешь все лишнее".

А в "тонких линиях" не пробывал проектировать?

[GOLF_stream 292]

5-7 тыс. рублей - это примерно три дня работы. Проект дома за три дня? Кто-то тут пытался СолидВоркс за три дня освоить.

Хотя, на бумажке за три дня можно много чего нарисовать...

[bio_log 0]

Нет никакой разницы где проектировать - я начинал с уголника - потом параллельная линейка (сначала даже линейка - прокладка курса) - потом кульман, потом АКАД, Компас - теперь Солид. Только производительность растет. Карандаши у меня, конечно, есть, но где они лежат - надо подумать.

Видимо, кульман или Солид - это ЗЕРКАЛО того, что у меня в голове - "берешь камень и отсекаешь все лишнее".

А в "тонких линиях" не пробывал проектировать?

Ну да :) Именно так и идем :)

Общий вид в голове. Надо бы нарисовать каркас, а приходится рисовать обшивающую вагонку.

Решил запроектировать каркас отдельно. Но теперь пришлось его скопировать, все, что будет невидимо стереть... Вот именно это мне и показалось чудовищно неправильным - что одно и то же, каркас, я должен показать отдельно (мне так удобно его проектировать) и показать обшитым вагонкой, с окнами, дверьми и крышей (в составе сборке). А если есть выноски, то мне необходимо еще раз размножать одно и то же. Если какие изменения, то приходится их делать в 10 местах :((( Вот и задумался я, что не так что-то...

Еще один пример (давнишний). Нужен станочек для зачистки проволоки. Придумываю кинематику, рисую. Потом придумываю корпус, где какая ось держаться будет, где движок поставить. Потом надо еще раз нарисовать все вместе... Вот очень мне тогда хотелось что-то придумать, чтобы и придумывать и рисовать можно было сразу, на одном чертеже, не было бы необходимости все время повторять сборки.

5-7 тыс. рублей - это примерно три дня работы. Проект дома за три дня? Кто-то тут пытался СолидВоркс за три дня освоить.

Хотя, на бумажке за три дня можно много чего нарисовать...

Ничего не понял :) 5-7 т.р. это на материалы. Сам "домик" - это кухонька-сарай 2х3 м. Возьму отпуск на недельку и построю :) Когда все прорисовано и понятно, остается только пилит и строгать, я уверен - справлюсь :)

PS. Сейчас посмотрел на проблему со стороны - наверное невозможно. Действительно надо сначала проектировать части, потом рисовать целое, а эти части внутри, заново... Ничего тут особо не придумаешь... Эхх...

[GOLF_stream 292]

понятие "слой" в Автогаде известно?

[bio_log 0]

понятие "слой" в Автогаде известно?

Да, кстати, тоже начал с этого. Думал сделаю часть листов в которых видны одни слой, а часть с другими слоями. Оказалось так нельзя, ну или может не разобрался. Слой может быть печатаемым или нет для всех видов. Когда в проекте 20 листов, то выводить по одному и все время переключать "печатаемость" слоев - как-то неправильно...

Хочется понять как делали отцы, у которых ни автокада, ни слоев не было. И делать так же :)

[GOLF_stream 292]

Хочется понять как делали отцы, у которых ни автокада, ни слоев не было. И делать так же :)

разобраться, конечно, можно. Только делать надо не "также", а по-другому - так, как это будет эффективно с учетом имеющихся возможностей.

Если хочешь делать "также", тода бери кульман, карандаш, и - вперёд.

И ещё совет. Прежде, чем разбираться с чем-то, неплохо бы разобраться с кашей, которая у тебя в голове.

[bio_log 0]

разобраться, конечно, можно. Только делать надо не "также", а по-другому - так, как это будет эффективно с учетом имеющихся возможностей.

Если хочешь делать "также", тода бери кульман, карандаш, и - вперёд.

По - другому ? Они и в космос летали и автопром был, и военка... А сейчас "по-другому"...

Да дело-то не в кульмане. Не могу я постоянно быть зависимым от компьютера. Удаляю у себя Inventor и все... Три детали могу сложить, а четыре уже нет :( Специально решил попробовать домик сделать без инвентора, и выяснил что сложно.

И ещё совет. Прежде, чем разбираться с чем-то, неплохо бы разобраться с кашей, которая у тебя в голове.

Согласный :) Для этого и спрашиваю :) Хочу сделать первый шаг - понять как надо :) Взял чистый лист А0, идея в голове "созрела", но лишь в общих чертах. Взял карандаш, что делать дальше ?

[Ruslan 266]

Хочется понять как делали отцы, у которых ни автокада, ни слоев не было. И делать так же :)

Сложные проекты делали коллективы, а не один человек.

Делали прорисовку всего изделия (без мелких деталей) на одном листе, иногда 1:1, после чего деталировку.

А забывать о прогрессе нельзя.

От руки можно накидывать только эскиз лющей концепции для заказчика.

А потом уж брать компьютер и прорабатывать.

Предьявлямые вами задачи решаются только с помощью параметрических 3D CAD систем, к которым Автокад не относится.

[bio_log 0]

Сложные проекты делали коллективы, а не один человек.

Делали прорисовку всего изделия (без мелких деталей) на одном листе, иногда 1:1, после чего деталировку.

Во ! То что надо ! Как сделать прорисовку всего изделия, если я еще не очень представляю как оно будет устроено? У меня как раз и не получается начать с "всего изделия". Рисую окно, а потом выясняется, что в каркасе балка удачно ложится чуть выше и его надо сдвигать...

Я готов к тому, что у меня будет много вариантов, но как начать со "всего изделия" ?

А забывать о прогрессе нельзя.

От руки можно накидывать только эскиз лющей концепции для заказчика.

А потом уж брать компьютер и прорабатывать.

Ну да, на практике так и выходит. Так привычней :) Мне почему-то кажется, что без компьютера уже никто ничего сделать не сможет.

Предьявлямые вами задачи решаются только с помощью параметрических 3D CAD систем, к которым Автокад не относится.

Ну уж :) Мы слишком сильно опираемся на "компьютерный костыль" :)

[Ruslan 266]

Ну да, на практике так и выходит. Так привычней :) Мне почему-то кажется, что без компьютера уже никто ничего сделать не сможет.

Это не так. Просто на ручную прорисовку вариантов уйдет намного больше времени.

Рисую окно, а потом выясняется, что в каркасе балка удачно ложится чуть выше и его надо сдвигать...

Я готов к тому, что у меня будет много вариантов, но как начать со "всего изделия" ?

Всегда есть какая та основа и известные данные, с них и надо начинать.

(С расчетов, с фундамента). А окна надо в последнюю очередь прорезать, когдастены будут.

Ну уж :) Мы слишком сильно опираемся на "компьютерный костыль" :)

Мы не опираемся, а используем. Что бы не заниматься вот этим:

Вот именно это мне и показалось чудовищно неправильным - что одно и то же, каркас, я должен показать отдельно (мне так удобно его проектировать) и показать обшитым вагонкой, с окнами, дверьми и крышей (в составе сборке). А если есть выноски, то мне необходимо еще раз размножать одно и то же. Если какие изменения, то приходится их делать в 10 местах :((( Вот и задумался я, что не так что-то...

[bio_log 0]

Это не так. Просто на ручную прорисовку вариантов уйдет намного больше времени.

Реальный случай. В нашем НИИ толпа бездельников пол года проектировала корпус под электронику. Ящик вобщем-то по сути своей. 3Д, прочность, выбор САПРов...

Потом неожиданно оказалось, что "пора сдавать" :) Одна женщина-конструктор эту штуковину нарисовала в автокаде за неделю :) И нормально, модули помещаются, нигде ничего не торчит, все стыкуется :) Опыта у нее правда немеряно :)

Всегда есть какая та основа и известные данные, с них и надо начинать.

(С расчетов, с фундамента). А окна надо в последнюю очередь прорезать, когда стены будут.

Не соглашусь. Окна надо расположить там где будет удобно пользоваться, а каркас уже делать так, чтобы эти окна встали нормально. Но иногда не получается, поэтому приходится окно немного двигать - сразу все не предусмотришь :)

Мы не опираемся, а используем. Что бы не заниматься вот этим:

Ушли мы чуток от темы... Я тоже немножко научился в 3Д проектировать... 3Д это хорошо, но долго и совсем не всегда нужно. Я даже думаю, что без него вообще можно обойтись при конструировании, а нужно оно только для моделирования (прочность, отвод тепла, и т.п.).

Вот думаю, может стоит начинать с местных разрезов. Нарисовать все узлы. А потом уже рисовать как будет выглядеть сборка ? Угол дома например - рисую как стыкуются брусья, а в общем виде это будет зашито вагонкой (т.е. это не копия), а у меня уже есть разрез. Может так ?

Мне почему-то кажется, что я велосипед пытаюсь изобрести...

[SVB 188]

3Д это хорошо, но долго и совсем не всегда нужно.

Это нужно всегда. Мы живем в трёхмерном мире, не считая единицы измерения время.

Я даже думаю, что без него вообще можно обойтись при конструировании, а нужно оно только для моделирования (прочность, отвод тепла, и т.п.).

Вы очень мелко плаваете. Вот, к примеру, почитайте ветку здесь: <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...t=0&start=0</noindex>

Возможно для Вас — начинащего тридешника, это непонятно. Но всё придёт со временем — с течением четвертой единицы измерения...

Там в той ветке не идет речи о моделировании прочности, отвода тепла и т.п. Идёт разговор о проектировании только геометрии.

[Ruslan 266]

В нашем НИИ толпа бездельников

Опыта у нее правда немеряно

Может надо с этого начать, а инструмент здесь не причем.

Не соглашусь. Окна надо расположить там где будет удобно пользоваться, а каркас уже делать так, чтобы эти окна встали нормально. Но иногда не получается, поэтому приходится окно немного двигать - сразу все не предусмотришь :)

Ушли мы чуток от темы... Я тоже немножко научился в 3Д проектировать... 3Д это хорошо, но долго и совсем не всегда нужно. Я даже думаю, что без него вообще можно обойтись при конструировании, а нужно оно только для моделирования (прочность, отвод тепла, и т.п.).

Вы сами себе противоречите.

[VOleg 228]

Да....

Еще раз рекомендую метод "тонких линий" - т.е. сразу на одном чертеже (желательно в разных слоях) рисуете в тонких линиях все.

Можно менять слои, можно менять тип линии - можно на бумаге. Аналог "каркасного представления 3Д", но упрощенно т.е. без каши.

Раньше (30 лет назад) мы с этого (компоновочно) чертежа на кальку перекатывали своих узлы и их уже расчерчивали.

Кстати, в тонких линиях рисовал ведущий. Я так до ведущего на кульмане и не дошел - уже в Акаде, но и в Акаде этот метод использовал. Потренироваться со слоями - чудеса можно делать - почти 3Д.

Другого метода "как раньше" не знаю. В 3Д сейчас по-другому - сразу все рисуешь как будет без проблем.

[bio_log 0]

Да....

Еще раз рекомендую метод "тонких линий" - т.е. сразу на одном чертеже (желательно в разных слоях) рисуете в тонких линиях все.

Можно менять слои, можно менять тип линии - можно на бумаге. Аналог "каркасного представления 3Д", но упрощенно т.е. без каши.

Раньше (30 лет назад) мы с этого (компоновочно) чертежа на кальку перекатывали своих узлы и их уже расчерчивали.

Кстати, в тонких линиях рисовал ведущий. Я так до ведущего на кульмане и не дошел - уже в Акаде, но и в Акаде этот метод использовал. Потренироваться со слоями - чудеса можно делать - почти 3Д.

Другого метода "как раньше" не знаю. В 3Д сейчас по-другому - сразу все рисуешь как будет без проблем.

Спасибо, попробую.

Проблемы с выводом на печать постараюсь решить.

Вы сами себе противоречите.

Быть может :)

Вы очень мелко плаваете.

Быть может :)

Если не трудно - вспомните пожалуйста как было "тогда" ? А я уже для себя попробую составить методу по воспоминаниям.

Уважаемый товарищ VOleg предложил рисовать в тонких линиях. Мне кажется разумным, особенно учитывая слои. Правда я думаю каша будет та еще...

Может делали еще как-то по другому ? Может еще есть какие воспоминания ?

У нас настоящих конструкторов как-то нету... Рисуют расположенние элементов на платах...

[VOleg 228]

Может делали еще как-то по другому ? Может еще есть какие воспоминания ?

То, что делали раньше, уже в прошлом. Сейчас совсем другая жизнь. В 3Д каждый и ведущий и деталировщик. Сейчас проще сделать весь узел целиком одному - в Солиде, например, как только компоновка готова - минуты и детали готовы. Да и работа - обозвать, оборвать связи, материалы и пр. мелочи. Поэтому мы не деталировки теперь молодым отдаем, а оформление чертежей. А узел каждый конструктор делает от начала до конца.

В общем прошлое, конечно, приятно вспомнить.... Как в Акаде чертили, потом в Компасе - эх годы.... прошлое это. А теперь Солид, Про/Е, Инвентор....