COOLMASTER

АРИЗ и ТРИЗ.

58 сообщений в этой теме

Ну раз поиск ничего не дал, то пусть будет. Может, кому пригодится! :smile:

Что такое АРИЗ?

Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ) - комплексная программа алгоритмического типа, основанная на законах развития технических систем и предназначенная для анализа и решения изобретательских задач. АРИЗ возник и развивался вместе с Теорией Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). Первоначально АРИЗ назывался "методикой изобретательского творчества".

<noindex>http://www.triz-ri.ru:8080/triz/triz02.asp</noindex>

<noindex>http://www.triz-ri.ru:8080/triz/</noindex>

ну и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В моей практике о подобных системах (конструктора) не вспоминали. Хотя потребность в систематизированном подходе к решению прикладных задач всегда существовала.

Буквально этим летом обнаружил книгу о АРИЗ и ТРИЗ.

Не скрою – заинтересовало!

Спасибо за выложенные ссылки! :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Буквально этим летом обнаружил книгу о АРИЗ и ТРИЗ.

У меня их только в электронном виде — дюжина, если не больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну раз поиск ничего не дал, то пусть будет. Может, кому пригодится! :smile:

Что такое АРИЗ?

Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ) - комплексная программа алгоритмического типа, основанная на законах развития технических систем и предназначенная для анализа и решения изобретательских задач. АРИЗ возник и развивался вместе с Теорией Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). Первоначально АРИЗ назывался "методикой изобретательского творчества".

<noindex>http://www.triz-ri.ru:8080/triz/triz02.asp</noindex>

<noindex>http://www.triz-ri.ru:8080/triz/</noindex>

ну и т.д.

Я уже поднимал эту тему; мало кто оотклиунулся; даже предлагал администратору создать раздел, НО...

PS. сделайте поиск по форуму...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какой раздел?

Раздел о ТРИЗ и АРИЗ.

Вот цитата из какой-то книге по АРИЗ:

"Насчитывается примерно 2000 физических эффектов (например: пьезоэлектрический)" , а конструктор в повседневной практике использует не более 100 ! Это-ж каменный век. Да кто-нибудь пускай на себе проверит: когда он в какую конструкцию изделия закладывал какой-либо физ.эффект! И какой именно, интересно.

Т.е. никакой систематизации, каталогизации и в помине нет! В каком случае, какой эффект применять будет более эффективно почти никто и не думает...

А ТРИЗ и АРИЗ как раз и предлагают эту систематизацию и ее применение и т.д.

На дворе 21-й век, инженерам компов понаставили и думают все само будет проектироваться...

ИМХО.

PS. может и резковато высказался... прошу без обид :-)

это у меня юмор сегодня такой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а разве данный раздел не подходит?

Что-то не пойму: какой раздел куда не подходит?

У нас на форуме есть раздел о ТРИЗ и АРИЗ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

есть раздел "Изобретения и патенты", в нём эта тема

разве понятия АРИЗ и ТРИЗ не укладываются в данный раздел?

Да формально-то укладываются, согласен.

Я, так сказать, вообще замахнулся на систематизацию повседневной работы конструктора, а не только когда речь идет об изобретениях.

Разве нельзя эти методики применять в обычной работе?

Но, видимо, рано замахнулся :-)

Снимаю свой вопрос. Пока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве нельзя эти методики применять в обычной работе?

Можно и дОлжно. Применяли. Успешно. Штука полезная. Рекомендую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-от! Значит не один я так думаю!

А то уж у меня было сомнения начали появляться... :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пишите... будет много тем, создадим отедельный раздел.

OK!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. никакой систематизации, каталогизации и в помине нет! В каком случае, какой эффект применять будет более эффективно почти никто и не думает...

В ТРИЗ неплохо разработаны сборники физических, химических, геометрических эффектов. Обычно приводится краткое описание эффекта (абзац текста) и несколько примеров использования эффекта из патентного фонда. Последнее - ценно и интересно в отличие от обычного описания эффекта в учебнике.

Однако с примерами описана (по крайней мере, в книгах) лишь небольшая часть эффектов - несколько сотен. А эффектов гораздо больше. В модуле эффекты программы TechOptimizer их, кажется, около 6-ти тысяч. Есть также русская программа эффектов (недорогая, кстати). Чем ценны эти программы, что эффекты в них описаны не только качественно, но и количественно. Т.е. вы можете решить, что этот эффект делает то, что вам нужно. Смотрите, а чтобы его использовать в вашем случае, вам нужна мощность Красноярской ГЭС.

Знать и пользоваться эффектами инженеру нужно и должно. Это один из путей к элегантным и/или дешевым решениям. Однако 6000 эффектов не изучишь и по памяти не используешь. Поэтому и используются анализ по АРИЗ и функциональные модели для выбора подходящего эффекта.

И еще одна особенность использования эффектов вспомнилась. Предложите вы использовать какой-то редкий. А после этого понадобится 5-10 лет освоения и доведения до рабочего образца. Иногда только этот путь и остается. А иногда можно подумать и найти другое не менее хорошее решение, которое можно быстрее вывести на рынок. Тризовцы называют это ФОП - функционально-ориентированный поиск. Идея, в принципе, не новая - найти технологию в другой отрасли и перенести ее в свою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго дня всем!

У меня тоже есть интерес к ТРИЗ, прочитал несколько книг Альтшуллера, заинтересовало. При разработке конструкции применил несколько раз, методы которые подчерплун в книгах по ТРИЗ.

Есть справочник физических эффектов в электронном виде. Если кому надо могу выслать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть справочник физических эффектов в электронном виде. Если кому надо могу выслать.

Лучше выложить в файловый архив. Или другое доступное место.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго дня всем!

У меня тоже есть интерес к ТРИЗ, прочитал несколько книг Альтшуллера, заинтересовало. При разработке конструкции применил несколько раз, методы которые подчерплун в книгах по ТРИЗ.

Есть справочник физических эффектов в электронном виде. Если кому надо могу выслать.

Надо, надо!

Буду очень признателен!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть справочник физических эффектов в электронном виде. Если кому надо могу выслать.

Лучше выложить в файловый архив. Или другое доступное место.

Да выложи пожалуйста интересно посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго дня всем!

У меня тоже есть интерес к ТРИЗ, прочитал несколько книг Альтшуллера, заинтересовало. При разработке конструкции применил несколько раз, методы которые подчерплун в книгах по ТРИЗ.

Есть справочник физических эффектов в электронном виде. Если кому надо могу выслать.

Что-то мне вспоминается кто-то "справочник физических эффектов" обещал... :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ это полная лажа! Это херня по типу финансовой пирамиды или МММ только в плане инжиниринга.

Изобретение - это процесс творческий! Изобретения рождаются, а не создаются. Также как Ньютону яблоко упало и его осенило.

А всякие тренеги и прочая хрень это хрень! Тут либо человеку дано либо не дано. Также как в живописи, скульптуре, музыке...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такой метод при поиске решения "Ветвей и границ". Отсекаются неработоспособные ветки исходя из каких-либо признаков, что туда идти не нужно. Так вот, чтобы время на поиск решения сократить и не заниматься делом абсолютно безперспективным при изобретательстве все-таки научный подход нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Также как Ньютону яблоко упало и его осенило.

Не надо путать научные открытия и рутинные изобретения. Есть разница.

Изобретение - это процесс творческий! Изобретения рождаются, а не создаются.

Изобретение — процесс, конечно, творческий, но он лежит на научно-техническом опыте предыдущих поколений. И не надо путать творчество художника, когда можно художественно нанести краски на холст, как делают, к примеру, абстракционисты и творчество технического изобретателя, который должен знать множество законов физики-механики-математики-материаловедения-технологий и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ это полная лажа! Это херня по типу финансовой пирамиды или МММ только в плане инжиниринга.

смотря с какой стороны к этому подойти! в общем в АРИЗ и ТРИЗ сейчас описывается не только подход к решению задач и поиска решений, но и увеличивается кругозор и дается небольшая экономическая ссылка о методах и подходах конструирования и принятия решений при различных производственных программах, и различных производствах.

и некоторые методы и подходы там описанны и их надо знать!

Изобретение - это процесс творческий! Изобретения рождаются, а не создаются.

изобретения как раз создаются потом, кровью и потраченными нервами, родить можно идею-а все остальное еще надо сделать.

Тут либо человеку дано либо не дано.

если сделать, что то новое то да, и то не всегда, на опыте можно сделать очень очень много, есть вырожение что гениальность это 5% таланта, а все остальное это работа!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ - штука полезная. Знать ее полезно всем. К сожалению, чаще конструктору приходится не творить, а выполнять рутинную работу по разработке документации и выпускать бесконечные извещения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ТРИЗ - штука полезная. Знать ее полезно всем. К сожалению, чаще конструктору приходится не творить, а выполнять рутинную работу по разработке документации и выпускать бесконечные извещения.

Я еще застал времена когда в КБ работали техники-конструкторы (среднее-специальное). В нашем КБ на 20 инж.-конструкторов приходилось ТРИ теника, которые и занимались и извещениями и слежением за то, что-бы это извещение попало в нужный цех и т.д.

А потом я где-то читал, что еще раньше в советские времена на одного инж-конструктора(1-й, 2-й категории) по штату должно приходится до 20 инж-техников, в обязаннности которых входили не только выпуск извещения, но даже и деталировка сборки!

А сейчас, Хто есть инж-конструктор? И инж-конструктор и инж-техник и "извещатель" и копировщик и рассыльный, да иногда и грузчик и т.д. и т.п.

Когда ж конструировать-то?

Сколько этого будет в одном флаконе?

И что в результе получим? Или уже получили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нда, свои чертежи я никому оформлять не доверю, были когда то преценденты, человек не понимал некоторые нюансы, потому пришлось все переделывать самому. А вот конструктор- грузчик- это жестоко!(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нда, свои чертежи я никому оформлять не доверю, были когда то преценденты, человек не понимал некоторые нюансы, потому пришлось все переделывать самому. А вот конструктор- грузчик- это жестоко!(

Ну я не имел ввиду уж "серьезный" грузчик - так иногда приходилось брать тару и идти в цех за деталями, нести их в другой цех на испытания, потом обратно....

Ну 2-3 раза это может даже и полезно, но когда чуть-ли не в обязанности это вписывают...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полезно постоять рядом с рабочим возле его станка и обсудить как лучше сконструировать деталь, или со слесарем- поинтересоваться,как ему твоя оснастка. При этом отсеиваются собственные бредовые идеи, а получаешь нужные знания из первых рук.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Полезно постоять рядом с рабочим возле его станка и обсудить как лучше сконструировать деталь, или со слесарем- поинтересоваться,как ему твоя оснастка. При этом отсеиваются собственные бредовые идеи, а получаешь нужные знания из первых рук.

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

Ну не надо бы так пессимистично.

И среди тех и среди других есть отличные люди...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

им за ликбез не платят . скажете "чугуний люминий" - вам видней . их непосредственная обязанность изготовить строго по чертежу и не парить свой мозг вашими прямыми обязанностями . даже поговорка такая в ходу "чтобы не было пиндежу - надо все делать по чертежу" .

Вот с таким подходом у нас некоторые горе- конструкторы такого наваяли... А надо было всего то смирить гордыню- придти в цех и спросить совета у бывалых рабочих, слесарей и технологов, тех, кто лет 30 делает по твоим чертежам и бывает матерится на тебя а ты и не знаешь, какими словами. Я пока молодой был- не считал зазорным ходить в цех, выслушивал сначала ма...... замечания и за себя и за других коллег, ну а потом стали уважать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 29   Опубликовано: (изменено)

Вот с таким подходом у нас некоторые горе- конструкторы такого наваяли...

не будет уважения к труду - еще не такое наворочают .

в любой работе должен присутствовать только бизнеспрофессионализм , компетентность и соответствие занимаемой должности на местах. все это должно достойно вознаграждаться , - а не так как у нас привыкли .

ничего личного . если раньше можно было поднять на голом патриотизме и страхе , то сейчас - такое не катит . да , и - не солидно у неискушенных людей выуживать проф. секреты за " ты меня уважаш". потом по классической схеме такие откровения обернутся против них - "работать будут больше , - а получать еще меньше" . обезличивание и обесценивание - это внутренний враг производства .

Изменено пользователем LAE71

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ничего личного

Аналогично. Просто на своем опыте убедился в пользе неформального подхода к делу. Есть прямые обязанности, и нигде не прописано что конструктор может или должен интересоваться производством. Но нигде, ни в каких руководящих документах, правилах, гостах и даже спецлитературе я не нашел того, что мне подсказал рабочий класс. Более того, некоторым нюансам- к примеру, как ведет себя металл я просто не поверил, так как это противоречило написанному в справочнике. Прав оказался тот кто работает с металлом, а не составляет справочники и должностные инструкции.

Есть такой пример: Когда фирме Сухого поручили создать новый самолет в противовес F-15, дело оказалось довольно сложным, молодому коллективу разрешили обсуждать все проблемы неформально- в курилках, в цехах в том числе и с рабочими. Говорят, только так появились работоспособные идеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 31   Опубликовано: (изменено)

пример Сухого и нынешняя известная всем скандальная оптимизация производства в Комсомольске-на-Амуре - говорит о том что нечего неформально трыньдеть по курилкам . сколько дотрынделись и остались за забором ? и , главное - никого из комм. служб не сократили . более чем уверен - наверняка свои аппетиты не урезали , а - даже прибавили ... ибо - нечего играться с властью в демократию .

....

да-а . нагородил я вчера . :smile:

Изменено пользователем LAE71

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рад что подтверждаете мои слова :), вот вам тоже ссылка- см. сообщение №65

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...60&start=60

А слова типа "рабочий класс" я употребляю намеренно, гордятся они этим званием, хорошо когда есть чем гордиться.

И все- таки надо бы ближе к теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ :smile:

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно.

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но для этого надо что бы была как минимум проведена синхронизация названий констант и переменных, чего и в одной то конторе не добьёшся. А так, что бы загнать в базу данных физические процессы и заниматься комбинаторикой опираясь на классификатор - это уж слишком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ :smile:

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно.

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но для этого надо что бы была как минимум проведена синхронизация названий констант и переменных, чего и в одной то конторе не добьёшся. А так, что бы загнать в базу данных физические процессы и замениться комбинаторикой опираясь на классификатор - это уж слишком.

M-да, сразу видно широчайшее видение т. 'Странником' предметов "ТРИЗ и АРИЗ".

Ну а какже иначе: ведь ЦЕЛЫЙ семестр изучали, правда изучали под другим именем, и то-ли это было, но это неважно - там аббревиатура и тут аббревиатура!... :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

M-да, сразу видно широчайшее видение т. 'Странником' предметов "ТРИЗ и АРИЗ".

Ну а какже иначе: ведь ЦЕЛЫЙ семестр изучали, правда изучали под другим именем, и то-ли это было, но это неважно - там аббревиатура и тут аббревиатура!... :smile:

Между прочим, некоторым участникам желательно было бы на личности не переходить, хотя бы потому, что иные люди всю свою послевузовскую инженерную жизнь предмет творчества не только по книжке изучали, стало быть и настоящую цену всем "мозговым штурмам" знают не по наслышке. Кстати, в сообщениях любителей личностных переходов тоже кое-что видать, при чём просто невооружённым глазом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Между прочим, некоторым участникам желательно было бы на личности не переходить, хотя бы потому, что иные люди всю свою послевузовскую инженерную жизнь предмет творчества не только по книжке изучали, стало быть и настоящую цену всем "мозговым штурмам" знают не по наслышке. Кстати, в сообщениях любителей личностных переходов тоже кое-что видать, при чём просто невооружённым глазом.

И кто же это переходит?

Это чьи слова:

Так вот откуда эти разговоры про ТРИЗ и АРИЗ

Был у нас такой предмет, 1 семестр ЕМНИП на 5 курсе, только назывался он тогда Методы Инженерного Творчества (МИТ).

Что могу сказать - лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно...

Я даже и не заикался о том, что Вы там целый семестр изучали...

Вы сами на себя перешли...

И что же это там такое интересное "...видать, при чём просто невооружённым глазом"?

PS. слово "причем" - обычно пишут слитно. Это я явно невооружённым глазом вижу. (Но это конечно, пусятки: все мы ошибки тут совершаем...)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто же это переходит?

Даже так...

И что же это там такое интересное "...видать, при чём просто невооружённым глазом"?

Хе, так если эти личности как бы ни при чём и никаких разборок они вовсе не затевали, то откуда ж такой интерес то? Положительно, шапочка не просто горит, но синим пламенем.

P.S. если таки интересно продолжение выяснения отношений, то давайте в личку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Хе, так если эти личности как бы ни при чём и никаких разборок они вовсе не затевали, то откуда ж такой интерес то? Положительно, шапочка не просто горит, но синим пламенем.

P.S. если таки интересно продолжение выяснения отношений, то давайте в личку.

У меня лично ничего не горит, просто обидно за АРИЗ и ТРИЗ когда их путают с чем-то там неизвестным.

Тем более когда много народа высказалось, что это вещи весьма полезные.

А в личку - неинтересно: Вы будете на своей т.зрения стоять, я на своей... что толку?

Хочется именно знать мнения народа...пусть даже и разные (но не огульные!).

И "выяснение отношений" тут совсем ни причем, речь идет о конкретном предмете...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тем более когда много народа высказалось, что это вещи весьма полезные.

Мне один профессор в своё время песни пел про названную выше комбинаторику с классификатором, а того, что из-за элементарно нечёткой прорисовки стыков изделие может отличаться по массе процентов на 10 и более от CAD-овского прогноза (тем более реальности) как бы и не понимал.

Другой пример, сколько раз говорил опытный проектировщик своим начальникам про базу знаний предприятия, функционал оптимизации, аналитический путь передачи параметров между моделями и т.п, то есть именно о тех возможностях, что наиболее востребованны именно при проектных работах, а толку?

Где в этих книгах написано как противостоять некомпетентному администратору, приведите цитату.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне один профессор в своё время песни пел про названную выше комбинаторику с классификатором, а того, что из-за элементарно нечёткой прорисовки стыков изделие может отличаться по массе процентов на 10 и более от CAD-овского прогноза (тем более реальности) как бы и не понимал.

Другой пример, сколько раз говорил опытный проектировщик своим начальникам про базу знаний предприятия, функционал оптимизации, аналитический путь передачи параметров между моделями и т.п, то есть именно о тех возможностях, что наиболее востребованны именно при проектных работах, а толку?

Где в этих книгах написано как противостоять некомпетентному администратору, приведите цитату.

Надо чётко разграничивать, какие вопросы ТРИЗ решает а какие нет. ТРИЗ помогает оптимально найти веер решений технической проблемы. А насчёт внедрения, борьбы с некомпетентностью окружающих вас и другими нетехническими проблемами занимаются несколько иные системы. Надо кому то эффектно "мозги втереть" осваивайте нейролингвистическое программирование, реально достал начальник идиотизмом, тоже рассмотрите проблему, самому уйти, его подсидеть, занять его чем то другим. Такое решается индивидуально, где то помогут бизнес -семинары, где то хорошее знание техники секса где то 5 лет занятий дзю-до ))))) ТРИЗ и тут может помочь. Конечно в общем виде.Поставте вопрос так кто то или что то мешает вам при этом выходя за стандартные рамки взаимоотношений. Рассмотрите устранение проблемы самостоятельно или с привлечением иных (сил, людей , идей) опишите себя возможности, способности, готовность пойти на компромиссы, мордобой в конце концов))) То есть каждый выбирает для себя. У меня есть жизненный опыт в частном бизнесе, работали в спарке с товарищем, я решал технические проблемы он нетехнические))) иначе я бы спился ( или иное нехорошее бы произошло) а так у каждого своя грань взаимоотношений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения