АРИЗ и ТРИЗ.

[Странник 6]

Надо чётко разграничивать, какие вопросы ТРИЗ решает а какие нет. ТРИЗ помогает оптимально найти веер решений технической проблемы.

Ещё раз

Когда что-то изобретаешь ощущение бывает такое, что просто зарисовываешь увиденное умозрительно. Хорошо было бы конечно иметь возможность сразу проверить зарисованное математикой на предмет самообольщения, но...

Уже не единожды упоминавшийся на этом форуме Р.Л.Бартини предлагал

ставить на шахматную доску вынутую из кармана пешку

и

находить кирпичные трубы на параходе.

Так вот, каждый день приходя на работу вижу как люди упорно поднимают ту самую "кирпичную трубу на пароходе" всё выше, и выше, и выше... уже наверно в течении 25 примерно годиков. Какие бы им не предлагали альтернативные варианты, с установкой ли "карманной пешки" или без неё, всё одно упорно прут в туже сторону. Если некто не обладающий большей властью пытается сказать о последствиях неизбежного опрокидывания того "парходика с кирпичною трубою", то сии деятели в ответ блестяще применяют все доступные на их уровне официальные и подковёрные методы подавления. Как говаривал о мотивах такого поведения один давно уже покойный конструктор:

жадность и страх, больше ничего.

То есть реально удельный вес технических проблем вряли зашкаливает за 15...20%, а остальное сплошь администрирование. Посему и было сказано:

лучше бы нас тогда просто научили процедуре оформления заявок, чисто бюрократически... ну и пояснили бы финансовую сторону за одно

[Добрый друг 0]

Как таковой Теории Решения Изобретательских Задач нет и не может быть. Есть приемы, которые дают результаты, это да. Просто ко всем профессиональным знаниям должен добавит еще эти приемы, развивать кругозор - т.е. учиться дополнительно - это обязан делать любой уважающий себя человек.

Про современный ТРИЗ можно еще почитать для разнообразия здесь <noindex>СВЯЗЬ ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ С ИНСТРУМЕНТАРИЕМ ТРИЗ</noindex>

[ssv22 16]

Как таковой Теории Решения Изобретательских Задач нет и не может быть.

..

Это Ваше личное умозаключение или как?

Почему не м.б. такой теории?

По-моему теорий м.б. сколько угодно (научных, есснно), но каждая из этих теорий "действует в своем диапазоне", т.е. дает вполне ожидаемый и подтверждаемый практикой результат. На то они и называются "Теориями".

Например: Теории света - корпускулярная и волновая - они же вполне мирно сосуществуют.

Теоретичкская механика и квантовая электродинамика. При расчете, допустим, зубчатой передачи, мы же не принимаем во внимание квантовые эффекты или эффекты ТО Эйнштейна.

Ну т.п.

[Добрый друг 0]

Это Ваше личное умозаключение или как?

Почему не м.б. такой теории?

По-моему теорий м.б. сколько угодно (научных, есснно), но каждая из этих теорий "действует в своем диапазоне", т.е. дает вполне ожидаемый и подтверждаемый практикой результат. На то они и называются "Теориями".

Возможно Вы правы.

Но это не мое личное мнение, мнение ТРИЗовцев, которые занимаются вплотную этим вопросом. Они считают, что за привычной аббревиатурой скрывается набор более менее удачных приемов решения не только технических проблем. Каждый человек самостоятельно этим пользуется, не зная ТРИЗ.

Приемы, сведенные в таблицу и систематизированные по каким то не совсем понятным правилам, еще не теория. Теория должна давать возможность развивать эти идеи, предсказывать новые возможности, которые можно проверить на практике. Нет инструмента объективно оценки - это болезнь всех надстроечных наук - истории, обществоведения, психологии и т.п. А так это просто религия научного творчества... короче, в безрыбье и рак рыба...

Почитать книжки про ТРИЗ полезно, как всякие книжки на досуге, только не до фанатизма. А то будут говорить, что начитался Библии...

Например: Теории света - корпускулярная и волновая - они же вполне мирно сосуществуют.

Теория света позволяет получать результаты, согласующиеся с практикой, с достаточной точностью неограниченное число раз в любом месте... А Вы сможете получить при помощи приемов ТРИЗ самое лучшее решение (особенно в разных группах решателей) и объективно оценить, что это решение самое лучшее?!

[ssv22 16]

Возможно Вы правы.

Но это не мое личное мнение, мнение ТРИЗовцев, которые занимаются вплотную этим вопросом. Они считают, что за привычной аббревиатурой скрывается набор более менее удачных приемов решения не только...

to be continued... (в смысле с моей стороны - сейчас совсем нет времени - замучан тяжелыми бытовыми проблемами.. )

[drwr.vlg 0]

ТРИЗ - научная основа патентного троллинга.

В условиях СССР, позволяла некоторому количеству персонажей стабильно зарабатывать, массово регистрируя "веер решений". Платило-то государство.

Как правило до промышленного применения дело не доходило. Кому интересно доводить до ума "недевственную" идею.

Бороться с этим умели только при «вожде народов»

Изменено 6 июня 2011 пользователем drwr.vlg

[ssv22 16]

ТРИЗ - научная основа патентного троллинга.

В условиях СССР, позволяла некоторому количеству персонажей стабильно зарабатывать, массово регистрируя "веер решений". Платило-то государство.

Как правило до промышленного применения дело не доходило. Кому интересно доводить до ума "недевственную" идею.

Бороться с этим умели только при «вожде народов»

Нечего сказать - лучше промолчать...

[VERAS 1]

Помню, лет 25 назад в нашем КБ организовали курсы по ТРИЗу. Лектор со стороны. Мне как молодому специалисту было так интересно, пока в конце один из "зубров"-конструкторов не задал лектору 2 вопроса: как давно Вы владеете этим методом (около 5 лет) и сколько авторских свидетельств на изобретение имеете (ни одного!). А большинство слушателей имело как минимум по десятку изобретений. Ну, послушали и пошли дальше работать.

[cadzero 0]

Помню, лет 25 назад в нашем КБ организовали курсы по ТРИЗу. Лектор со стороны. Мне как молодому специалисту было так интересно, пока в конце один из "зубров"-конструкторов не задал лектору 2 вопроса: как давно Вы владеете этим методом (около 5 лет) и сколько авторских свидетельств на изобретение имеете (ни одного!). А большинство слушателей имело как минимум по десятку изобретений. Ну, послушали и пошли дальше работать.

Помню, примерно в то же время был у нас один завлаб, долго и упорно разрабатывающий некоторое изделие.. Прошли сроки, потом еще раз прошли и еще.. В конце концов начальство задало таки ему вопрос насчет результата.

-А мы же подали ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок на изобретение!!!

-А где же результат Вашей работы, товарищ завлаб?

-А вот!!! ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок на изобретение!!!

......

-Где изделие, матть вашу так, да разъэдак????

-А вот же!!! ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ заявок!!!

Короче, деньги списали, завлаба прогнали, изделие так и не родилось.

++++++++++++++++

а что касается собственно ТРИЗ - ни разу не теория, но как набор методик вполне рабочая и полезная вещь.

[VERAS 1]

Поданная заявка и внедренное изобретение -немножко разные вещи...

Конечно, жаль, что мне тогда попался теоретик с горящим взором, в моих глазах опустившийся ниже плинтуса. Так что учиться пришлось у практиков. Опасаюсь адептов новых учений- то Норбекова, то Мороза... Сплошные гуру, а а как до дела- проектировать экспериментальные литформы приходится "старым лошадкам".

[ssv22 16]

Поданная заявка и внедренное изобретение -немножко разные вещи...

А кто спорит-то? Вы с целью сначала определитесь: что Вам нужно - подавать заявки или внедрять что-то полезное?

Я вот знаю человека, который имеет шт.80 заявок и ни одного внедренного изобретения!

... Опасаюсь адептов новых учений- то Норбекова, то Мороза...

Ну тогда Вам надо опасаться и Ньютона и Эйнштейна (СТО и ОТО - это не новые ли учения?). И Ломоносова, Менделеева, Р.Фейнмана, Стивена Уильяма Кинга - оч. опасайтесь. Это ж надо думать про черные дыры? И всех подобных других! Квантовую электродинамику опасайтесь - очень опасное учение!

...Сплошные гуру, а а как до дела- проектировать экспериментальные литформы приходится "старым лошадкам".

Вы вообщето знаете что такое "Системный подход?" Так вот в конструировании и проектировании, он напрочь отсутствует. Есть безграмотность, волюнтаризм, самопроизвол и др. методы.

Например. на каком основании, из каких доводов Вы при проектировании назначаете, допустим, покрытие детали, ТО, материал. Да и саму форму детали, учитывая ее вхождение в некую сборку механизма. Самолета, например?

Скорее всего - наобум - достаточно на потолок глянуть, в ухе почесать и т.д. Или спросить у кого-нибудь.

Нет системы! Есть только отдельные (совершенно изолированные) источники: материал такой - покрытие такое(привычное). Материал такой - ТО такое, тоже только "штамповка" КД. Так называемого КД. А всё говорят о конкуренции....

А между прочим, "старых лошадок" все меньше и меньше становиться.

[VERAS 1]

Как-то не поняли мы друг друга... Я хочу найти человека, который на практике перешел к использованию ТРИЗ и пользуется ей постоянно с ощутимым эффектом в качестве и производительности. Пока что приходилось видеть теоретиков-пропагандистов.

А насчет требований с потолка... На испытаниях литформа сама ткнет тебя носом и в потолок, и в пол, и об стену приложит, если что. Быстро научит системному подходу. Зато какое удовольствие- держать в руках тепленькую отливку с хорошо работающей конструкции. Поэтому я, как многие практики, испытываю здоровый скептицизм к чудесным алгоритмам в творческой работе.

[ssv22 16]

Как-то не поняли мы друг друга... Я хочу найти человека, который на практике перешел к использованию ТРИЗ и пользуется ей постоянно с ощутимым эффектом в качестве и производительности. Пока что приходилось видеть теоретиков-пропагандистов.

А насчет требований с потолка... На испытаниях литформа сама ткнет тебя носом и в потолок, и в пол, и об стену приложит, если что. Быстро научит системному подходу. Зато какое удовольствие- держать в руках тепленькую отливку с хорошо работающей конструкции. Поэтому я, как многие практики, испытываю здоровый скептицизм к чудесным алгоритмам в творческой работе.

Пардон, я тут выходил и только сейчас обнаружил Ваше сообщение!

Что тут можно сказать? Вы понимаете разницу между ТРИЗ и АРИЗ?

ТРИЗ - это ТЕОРИЯ.

АРИЗ - это набор конкретных алгоритмов. Обе они направленны на решение новых или изобретательских задач(проблем) или усовершевствование старых(иногд для этого больше подходит ФСЭ).

Ни ТРИЗ, ни АРИЗ не ставит перед собой целью ни изобретение или подачу звявку на изобретение. Главная их цель: решить конкретную техническую задачу/проблему.

После окочания института по стпец-ти 0501 - "тежнология машиностроения, металлорежущие станки и инструменты" в КБ автоматизации и мкханизации.

Детальки были довольно мелкие: 10х3х0,5 - типа цилиндра. Вообщем гооворя, типа капсулей для разного вида б/п.

В основном обработка шла на токарных а/автоматах. Причем, зажим, сама обработка, разжим и выгрузка этих деталющек шла в ручном режиме. Как в цех зайдешь - за каждым станком - женщина, а станков этих ~ 500-800 шт. И на кажждои станке специальная операция.

И поставил нам дректор задачу: пришел рабочий, засыпал в емкость ~штук 200-500 и пошел к другому станку, а все операции должны были выполняться на "автомате".

Т.е. ставилась задача: разделить детали по одной шт., соориентировать их в нужнном положении. Далее - зажим 1-й детали, ее обработка, согласно ТП, в котором астречались и отв. d =0.5..0.3мм, нескротоt фаскb ~ 0.1...0.3мм на разных элементах этой же детали, переустановка. Далее разжим детали с условиемя, чтобы она падала в приемный бункер и в определенном положении.

Есть такие термины: отсекатель, ориентатор, подаватель и др.

Так ввт, в нашем КБ была лишь одна книга "Автоматизация и механизация в маш. произ-ве". И все время - на расхват (между сотрудниками, а то и начальником.)

В КБ постоянно выписывались разные журналы технической направленности. Тогда был интересный журнал:"Изобретатель-рационизатор". Вот именно в этом журнале я и нашел серию статей по ТРИЗ-АРИЗ.

Попытался. Не сразу , но кое-что получалось. Напмер, ориентация немагнитных деталей в электостатическрм поле. Всяки микро-роботы(настольные) : "научил" его и всё цех, работать.

PS. между прочим, проработавший консруктором это практик или теоретик? Ведущий консруктор м.б.? теоретиком? А И.О. начальника КБ? Особенно во время сдачи иэделия Пред/Зак-ку может?

Если да, то тогда ясно почему у нас самолеты падают и спутники исчезают...

to be continued...

[VERAS 1]

О, да мы коллеги (та же специальность). Вы правы, работающий конструктор- это практик прежде всего. Вспомните мое первое сообщение: описана ситуация, когда матерых практиков приехал учить мальчик, прослушавший курсы по ТРИЗу и не имеющий опыта работы. Получилась профанация идеи. Тем более тон был таков: вы тут, слепцы, во тьме наугад нащупываете решения, а я покажу вам дорогу к истине. Беда тогдашних контор в том была, что на разные прогрессивные курсы направляли тех, кого не жалко оторвать на месяц от работы, а не опытных конструкторов. Кстати, так мне повезло попасть на курсы САПР, что потом, лет через 10, очень помогло при переходе с кульмана за компьютер.

А про АРИЗ посмотрим, попробуем.

[ssv22 16]

О, да мы коллеги (та же специальность). Вы правы, работающий конструктор- это практик прежде всего. Вспомните мое первое сообщение: описана ситуация, когда матерых практиков приехал учить мальчик, прослушавший курсы по ТРИЗу и не имеющий опыта работы. Получилась профанация идеи. Тем более тон был таков: вы тут, слепцы, во тьме наугад нащупываете решения, а я покажу вам дорогу к истине. Беда тогдашних контор в том была, что на разные прогрессивные курсы направляли тех, кого не жалко оторвать на месяц от работы, а не опытных конструкторов. Кстати, так мне повезло попасть на курсы САПР, что потом, лет через 10, очень помогло при переходе с кульмана за компьютер.

А про АРИЗ посмотрим, попробуем.

Можно было бы назвать описанное Васми явление как некую мутацию, как у Дарвина и др. А эти мальчики - неужели Вы думаете, что они долго проработают...?

[VERAS 1]

Они долго и не работали, ушли потом в бизнес или госаппарат. Напомню, дело было в середине 80-х. На моих глазах многие, поработав после института за кульманом полгода, начинали понимать, что надо будет пахать года 2-3, чтобы стать нормальным конструктором, и потом - тоже постоянный напряг мозгов, и сваливали кто по комсомольской линии, кто по профсоюзной, кто в менты, кто штатным лектором... Потом пошла "челночная" полоса... Но вот сейчас наблюдаю приход нового поколения- толковые ребята. Надежда есть. Пардон за оффтоп.

[FSA-FSA 249]

Как то ехал в метро парень лет 25 книгу смотрю читает, и обложку(красная такая) видно - ТРИЗ написано.

Как то приятно удивился- не удивился. Подумалось - ну надо же - люди еще к этому интерес испытывают!

Вспомнилось - я в школе еще учился - отец мой этот самый ТРИЗ - осваивал. Я к нему приставал, а он рассказывал про маленьких человечков... И запомнилось еще примернотакое - "Ну а круче всего - ФАИ (Функционально-стоимостной Аналаиз)" - ну и основателя школы упомянул - Поляков (запомнилось как то...)

Потом я уже сам читал Альтшуллера... Но скзать что бы сильно это вылилось в практику - не могу. Хотя встретился мне человек на пути (коллега по работе) - который был поклонником ТРИЗА и человеком с системным подходом к вещам. Не знаю - от ТРИЗА, или чего то друго го - но у него неплохо получалось вести новые разработки.

А еще что интересно - вы наверне слышали о таком продукте "ТРИЗ"а - "Изобретающая Машина!. Так если мне память не изменяет - ее как бы даже и покупали - то ли HP, то ли Sony-Panasonic... Правда уж не знаю какова эффектвность была этого.

А вот ФАИ - похоже на Западе ничего так себе прижился - по крайней мера литература по этой тематике появляется там регулярно.

Так вот к чему я хочу подвести - не знаю эффективен ди ТРИЗ или нет - сложно сказать, можно по нынешним временам при желании рассмотерть в нем и просто бизнес-проект. Но - на мой в згляд - по крайней мере ТРИЗ - хорошая гимнастика для головы. Потому как в посвседневной рутине - увы извилины все выпрямляются и выпрямляются..

Изменено 26 мая 2012 пользователем FSA-FSA

[dandob 2]

Хочу поделиться мнением о теориях конструкторского творчества вообще и о ТРИЗ в частности:

 

http://pravmash.ru/pochemu-tak/o-metodax-proektirovaniya-i-o-vysshem-klasse-texnicheskogo-perevoda

[cnz 2]

Альтшулер  даж такой изобретательский приём добавил  - усилить  противоречие . 
Американцы добавляли присадки к алюминию и когда свойства сплава начали ухудшаться  эксперименты свернули . 
В СССР тож поводили эксперименты с такой же добавкой , а на финише рабочего дня  разлили 0.5  литра по стаканам и приняли решение усилить противоречие - всю оставшуюся присадку забросили в тигель с  расплавом и разошлись по домам . Утром на свежую голову решили проверить свойства сплава  и оказалось , что он обрёл новые  свойства  с запредельными характеристиками . 

[Udav817 288]

6 часов назад, cnz сказал:

он обрёл новые  свойства  с запредельными характеристиками . 

ну а обозначение/марку/название привести сложно? или это всё просто на уровне байки гуляет?