Параметры шероховатости

[Ruslan 266]

То, что можно получить от ... и до .... это понятно.

Есно берется максимальное значение, по экономическим соображениям.

Нас всегда учили ставить неуказанные шероховатости. Другое дело, что она зависит от метода получения детали и фактически обеспечивается технологически. Нужно ли ОТК контролировать этот параметр, вопрос открытый и решается наверное на уровне стандартов предприятия.

В частности на детали из листа, всегда ставили неуказанную шероховатость.

[VOleg 228]

"Неуказанные шероховатости" - дело ясное - это когда вся деталь точится или фрезеруется - там как ни крути все нужно обработать, кроме 1-2 поверхностей "без обработки". Но есть детали, которые вырубаются на гильотине, потом сверлятся, потом где-то фрезеруются, а потом шлифуются и гнутся. Т.е. по данному чертежу обрабатываем 1-2 поверхности (иногда маленькие) т.е. только в нужном месте 1-2 шероховатости и все. Т.е. здесь никаких "нуказанных" не должно быть.

Вопрос в другом.

Крепежное отверстие с зазором 1 мм между болтом, мне, как конструктору, совсем неинтересно какая там шероховатость - в том плане, что по расчету нужно 400, а при сверлении получаем 25. Ежику (и дельфину) ясно, что никакой шероховатости в чертеже ставить не нужно.

Но вопрос - как сосчитать эту "400" ("что же нужно") чтобы потом сравнить с "25" ("что же получим в случае сверления").

Т.е. сверлить в цеху будут или пробивать или прожигать (плазма) - лично мне без разницы - мне нужно указать технологу "реальную" шероховатость, которая требуется по "требованиям конструкции".

Т.е. при отверстии 10,8 под болт 10 и квалитете 9 уже 400 не катит - тут предел 80. А как посчитать?????? По какой формуле??????

[Горыныч 525]

Rz400 - это уже не шероховатость, это размер!

[Trot 0]

Но вопрос - как сосчитать эту "400" ("что же нужно") чтобы потом сравнить с "25" ("что же получим в случае сверления").

Т.е. сверлить в цеху будут или пробивать или прожигать (плазма) - лично мне без разницы - мне нужно указать технологу "реальную" шероховатость, которая требуется по "требованиям конструкции".

Т.е. при отверстии 10,8 под болт 10 и квалитете 9 уже 400 не катит - тут предел 80. А как посчитать?????? По какой формуле??????

Встречный вопрос. А зачем тебе нужна щероховатость в отверстии под болт? Думаешь кто-то заглянет туда, или болт резьбой зацепится? Каждая шероховатость - это допролнительная обработка, котроль, т.е. деньги и время. Если нужно, технолог сам проставит допобработку. Это не задача конструктора.

[ssv22 16]

...

Т.е. при отверстии 10,8 под болт 10 и квалитете 9 уже 400 не катит - тут предел 80. А как посчитать?????? По какой формуле??????

Если не указана щероховатось, значит она должна быть в пределах допуска на размер.

И не надо ее указывать. Значок в правом верхнем для чего: "Остальное Rz40 или ...".

Если не указан допуск на размер - смотрим в ТТ и видим: "Неуказанные отклонения валов, ... по IT14/2 ".

Можно также написать: ** Размер обеспеч. инстр.

[SERoz 201]

....Если нужно, технолог сам проставит допобработку. Это не задача конструктора.

Это как раз задача конструктора - указать то что он хочет увидеть в железе, а задача технолога - написать технологию, как этого добиться...

Только конструктор (по большому счёту) знает о назначении детали и условиях её работы, и требований к ней заказчика....

И вообще конструктор + технолог должны вместе решать насколько технологична та или иная деталь или сборка - может что поменять надо (т.к. технолог должен владеть возможностями цехов, а не конструктор - это конечно в идеале)...

[VOleg 228]

Встречный вопрос. А зачем тебе нужна щероховатость в отверстии под болт? Думаешь кто-то заглянет туда, или болт резьбой зацепится? Каждая шероховатость - это допролнительная обработка, котроль, т.е. деньги и время. Если нужно, технолог сам проставит допобработку. Это не задача конструктора.

В том-то и дело, что указанная или неуказанная - это шероховатость, которую надо кому-то хотябы проверить. Мне на проверку несут чертежи, усеянные значками обработки, а объяснить зачем - не могут - все твердят "Наши деды ставили и мы будем ставить!".

Вот меня и интересуют формулы, по которым можно было хотя бы оценить численно значение шероховатости с точки зрения "требований конструкции". Заденет резьба или не заденет?

И с моей точки зрения "неуказанная" шероховатость в правом верхнем углу - это должна быть редкость. Не всякое тело нужно скрябать по всем поверхностям с одинаковой зеркальной шероховатостью.

Резьбу-то мы не на всех отверстиях указываем!

И как, интересно, шероховатость определяется допуском на размер???

[Ruslan 266]

Вот меня и интересуют формулы

Да небыло никогда формул. Это значения полученные в ходе жизни и занесенные в таблицу. Можно конечно вывести формулы для конкретных случаев жизни, но простыми они ни когда не будут, да к томуже эмпирическими.

И с моей точки зрения "неуказанная" шероховатость в правом верхнем углу - это должна быть редкость

Так ведь ее ставят что бы не заграмождать чертеж, ставя шероховатость на каждую.

Не всякое тело нужно скрябать по всем поверхностям с одинаковой зеркальной шероховатостью.

Не нужно. Но например, если деталь фрезеруется по ним, то надо не надо такая шероховатость, она там будет. Шероховатость обеспечиваемая технологически.

И как, интересно, шероховатость определяется допуском на размер???

Ни как. Это просто зависимые параметры. Высота неровностей профиля и геометрическая точность должны лежать в пределах допуска на размер. Иначе нужного допуска у Вас не будет.

[SERoz 201]

У Анурьева это выглядит немного эстетичнее

это из его трёхтомника....

Ниже (в книжке)- разные разжёвывания, таблицы, рисунки и т.п...

[VOleg 228]

Здравствуйте.

VOleg

Читаем ЕСКД, ГОСТ 2.309 самый первый пункт:

Очень хороший пункт, но его нужно дочитать до конца. По "ТРЕБОВАНИЯМ КОНСТРУКЦИИ" шероховатость кромок листа толщиной 0.5 мм меня вообще не волнует, а товарищь ставит "неуказанные" 12.5. Рабочий меня и спрашивает, что после гильотины (Rz400) ему все кромки напильничком проходить???

[Гость]

Поставить в углу Ra100 (200 или сколько там надо) "для всех поверхн, кроме обознач. особо" ?

Вообще-то в солидных конторах были справочные чертежики, в которых указывалось, какая шероховатость подо что ставится, в зависимости от функциональности и квалитета. Такая советская догма .

Вспомнился случай: когда-то давно делали какой-то заказ для, кажется, Катерпиллара, какую-то приспособу. Мериканец полез проверять качество готовой продукции голыми ручками и об заусениц порезался. Международный скандал. После этого поступило указание "сверху" - "шершавость" свободных поверх. под наждак.

[ssv22 16]

Очень хороший пункт, но его нужно дочитать до конца. По "ТРЕБОВАНИЯМ КОНСТРУКЦИИ" шероховатость кромок листа толщиной 0.5 мм меня вообще не волнует, а товарищь ставит "неуказанные" 12.5. Рабочий меня и спрашивает, что после гильотины (Rz400) ему все кромки напильничком проходить???

Уважаемый VOleg, по-моему, Вы всех запутали:

в чем вопрос-то- на каждый размер в чертеже есть допуск. И не важно где он указан - рядом с размером или в ТТ.

В этот допуск(поле допуска) ДОЛЖНЫ уместиться:

1) допуски на геометрическую форму и положение поверхностей,

2) допуск на шероховатость поверхности

ВСЕ!!!!!!!!!!!

Т.е. Допуск на размер = СУММЕ допусков по п. 1 и 2

Если у Вас какой-то допуск по п.1 или 2 превысит эти значения, то Вы никогда не уместитесь в допуск на размер.

Значит ОТК - зарубит (это конешно если не в гараже производить)

Я же уже писал: это задача на оптимизацию по нескольким параметрам...

Например: смешно будет назначать Неплоскостность на боковую стенку паза длиной 30мм для прохода крепежного болта и шероховатость 0,063.

Главное, вписаться в поле допуска на размер, который конструктор указал.

Нужна ему особенная шероховатость - пусть оговаривает(указывает) особо...

PS. нарисовать можно все что угодно, но с шероховатостью шутки-шутками -но тут уже и экономика: инструмент, оборудование = деньги...

А если конструктор не может объяснить почему он поставил именно такую обработку: или надо его научить(открыть глаза, если молодой) или предложить искать друшую работу...

Вообще, не могу себе представить, что-бы я не смог-бы объяснить технологу почему я поставил какие-либо требования.

Это скорее всего говорит о том что люди работаю по шаблону(готовым форматкам чертежей, где забиты параметры на все случаи жизни)...

[VOleg 228]

По поводу заусенцев - это другой ГОСТ, который говорит, что если ничего не написано, значит ВСЕ острые кромки необходимо притупить.

По поводу запутать.

Я хочу не запутать, а узнать может ли кто посчитать нужную шероховатость, хотябы чего-нибудь прежде, чем кого-то буду учить или заставлять. Пока я в учебниках нашел путанные таблицы и ни одной формулы. А мне кажется (даже если перекрестился, все равно кажется), что такой важный параметр, как шероховатость, нужно именно рассчитывать (хоть и граничные значения).

И мне интересно не какую шероховатость даст фреза, а какая шероховатость д.б. у той втулки, которая катится по этой поверхности. А с фрезой уж пусть технолог разбирается.

[SERoz 201]

Да небыло никогда формул. Это значения полученные в ходе жизни и занесенные в таблицу. Можно конечно вывести формулы для конкретных случаев жизни, но простыми они ни когда не будут, да к томуже эмпирическими.

И по каким формулам можно рассчитать микронные шершавости???

Конечно, если поднапрячься - думаю можно было бы сотворить формулу учитывающую требования к изделию+возможности инструмента+необходимые допуски на размеры, ну и ещё чего-нибудь...

Хвала тем, кто сварганил эти таблицы и квалитеты...

[ssv22 16]

Господа SERoz и VOleg :

посмотрите сюда:

<noindex>http://www.pogruzka.com/julio/swprog/multi...lerance/faq.php</noindex>

<noindex>http://www.pogruzka.com/julio/swprog/multi...nce/tol2006.gif</noindex>

Это было сделано "с листа" прямо с книжки...

PS. не надо-бы путать/сравнивать шероховатость (мкм) и поле допуска на размер(мм).

Все-таки разница в 1000 раз.

[SERoz 201]

У меня были всего-лишь рассуждения о создании формулы....

И потом Вы считает, что эти два понятия абсолютно независимы (не имею в виду 1000мм)????

А что будет при маленьком допуске и большой шероховатости, и наоборот (как Вы правильно заметили) кто будет делать зеркальную пов. для отв. под болт...

[ssv22 16]

...

А что будет при маленьком допуске и большой шероховатости, и наоборот (как Вы правильно заметили)

...

ОТК не примет...

[SERoz 201]

Эхх, где сейчас то ОТК - у нас его почти убрали - за всё отвечают конструктор и технолог, ну и ещё тот кто делал....

[VOleg 228]

Из нашего обсуждения я могу сделать следующие выводы:

1. Если на размере не стоит допуска, то шероховатость не указывается (не нормируется конструктором, а обеспечивается инструментом).

2. Если хотябы на одной поверхности шероховатость не нормируется, но значек в правом верхнем углу исчезает.

3. Остальные шероховатости должны быть четко обоснованы, но не возможностями инструмента, а необходимым трением, качением, "резьбу чтоб не задевало" и т.п., а уж технолог выбирает нужный инструмент, чтобы обеспечить указанную шероховатость.

Осталось найти формулы для оценки или расчета этих трений, качений....

[SERoz 201]

Не совсем так...

1. Есть такое понятие как - "Общая шероховатость" которая устанавливает глобальную шероховатость на всю деталь (и она должна быть), если не указаны местные шероховатости на отдельные поверхности...

То есть, если на размере нет шероховатости (чаще всего), то шероховатость берут из угла....

2. Если не нормируется на одной пов. - то см. п.1....

3. Если есть различные требования к некоторым пов. - то на этой пов. ставится стрелка и буква и в ТТ указываются нужные требования к пов. с этой буквой....

А так, все общие требования должны соответствовать ГОСТ, ОСТ или нормам предприятия, в чём указывается в соответствующих пунктах ТТ...

В принципе конструктор обязан знать область применения изделия, особые условия эксплуатации и возможности цеха, что бы выставлять нужные допуски и шероховатости (в нужных местах), а технолог (как сказано выше) должен это обеспечить или обговорить с конструктором возможности изготовления с заданной (или возможной) точностью...

Требования на резьбу тоже ГОСТированы (например - 6g, 6G, 7h, 7H и т.п.)...

А формул таковых нет, так говорят констро_завры, всё по таблицам и опыту применения изделия (в случае чего, можно сделать по-проще или по-жёстче)...