ЭСИ

[белог 0]

Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

По поводу сертификации - я неточно выразилась. Сертифицируют не документооборот, а производство с таким-то видом документооборота.

[lexx174 373]

Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

По поводу сертификации - я неточно выразилась. Сертифицируют не документооборот, а производство с таким-то видом документооборота.

нормальные люди уже давно по возможности используют электронный докуметооборот.На выходе есть буквально одна бумажка - часто именуется Лист утверждения/согласования.Который также может быть отсканирован и помещен в PDM.Чертежи бумажные также само собой печатаются из CAD,и если необходимо - печатается спецификация,т.к бумага все же должна быть пока что.Но подразумевается что бумага уже вторична и не основополагающая

[AnTe 1]

Странно что разработчику приходится объяснять что электронный документооборот и "хождение" по внутренней сети предприятия электронных документов (пусть и упорядоченное, с помощью PDM) не одно и то же.

Ну поясните разницу. Документооборот, по определению - фиксация и движение документов.

Например, документ "спецификация" определён в ГОСТ 2.106, и документооборот существует для того, чтобы этот документ двигать по маршрутам. Вот её и двигают. В оригинальном электронном документе. Например, в MS Word, или AutoCad. Или даже скан документа. Об этом я уже писал выше.

Как, по-вашему, это "хождение" документов или "полноценный документооборот"?

В какое место задвинуть структуру, в базе данных, в каком порядке эту структуру утверждать, у кого и как подписывать - это к документообороту не относится. Создавайте СТП, по которому создадите электронный документ (если это получится ;)), имеющий силу на предприятии, - и документооборот вам поможет его подписать и отправить по нужному адресу.

данные вбивать в любом случае надо.из воздуха они не вобьются.Например ситуация.Есть аотдел АСУ,где вбиваются руками спецификации,которые и определяют состав изделия.Причем то что вбито сегодня,завтра может поменяться,и изменения эти не всегда своевременно фиксируются.Если отойти от набивания спецификации и работать чисто в PDM,формируя состав сборок,там так же так или иначе нужен будет где-от ручной ввод

Об этом и речь. В данном случае, весь разговор сводится к теме, кому это вбивать нужно - конструктору, или отделу перед АСУП. Изменено 10 ноября 2011 пользователем AnTe

[cadzero 0]

Весь разговор сводится к тому, как бы объяснить людям, что увеличение количества ручного труда является автоматизацией и приводит к снижению издержек производства.

Скучно.

[lexx174 373]

Об этом и речь. В данном случае, весь разговор сводится к теме, кому это вбивать нужно - конструктору, или отделу перед АСУП.

в жизни используется такая практика - лицо, ответственное за состав - пусть это будет, например, менеджер того же ЭСИ/или Электронного макета

[sceptic 0]

Коллеги, что-то скучно становится. Ходим кругами по одним и тем же аргументам. Нужно либо закрывать дискуссию, либо выдвигать конкретные предложения.

[lexx174 373]

Коллеги, что-то скучно становится. Ходим кругами по одним и тем же аргументам. Нужно либо закрывать дискуссию, либо выдвигать конкретные предложения.

какие предложения когда быо уже не раз сказано что ЭСИ давно работает и применяется.Разве что где-то действуют революционно и полностью на него полагаются,где -то используют паралельно с бумажками.Никаког оновшества в этой теме нет.Высасывание из пальца того,что есть и работает.Можно и тему закрыть в принципе

[AnTe 1]

какие предложения когда быо уже не раз сказано что ЭСИ давно работает и применяется.

в стране фантазии?

....реально работающей, в рамках единого информационного пространства, ЭСИ, из которой в виде отчётов сами по себе летят спецификации, лично я не встречал. Не говоря уж об идее о замене спецификаций, на что-то, соответствующее стандарту 2.053 - это вообще из области фантастики.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22...st&p=431412</noindex>

Разве что где-то действуют революционно и полностью на него полагаются,где -то используют паралельно с бумажками.Никаког оновшества в этой теме нет.Высасывание из пальца того,что есть и работает.Можно и тему закрыть в принципе

Если под ЭСИ понимать структуру, вручную создаваемую в базе АСУП, или вообще какой-нибудь электронный архива копий подлинников - тогда, конечно же, ничего нового в ЭСИ нет, а стандарт 2.053 непонятно для чего написан Изменено 11 ноября 2011 пользователем AnTe

[AnTe 1]

Попробую подвести предварительные итоги

* Конструкторская ЭСИ, которая предназначена для создания спецификаций, которые из неё автоматически сыплются - нет нигде, и в ближайшем будущем не предвидится. Полный отказ от спецификаций - это где-то совсем далеко.

* ЭСИ освободит "ручной труд" девочек, но способ тупо "освобождать" работает далеко не всегда, потому что при этом забывают учесть изменение схемы работы тысяч конструкторов.

* В настоящий момент конструктору ЭСИ нужна постольку поскольку. Плюсы, несомненно, есть, но они не превышают минусы.

В реальности происходит так, что сначала конструктор высокопарно рассуждает о том, как круто было бы иметь всё в одном месте, а затем, когда ему предлагают инструмент, и он понимает, что он теперь будет вручную вбивать свою информацию в это "одно место", про которое он мечтал, и более того - будет отвечать за введённую информацию - он возмущается и говорит, что конструктор не должен это заполнять и вообще выполнять двойную работу, после чего продолжает работать по старому.

* Причина сложившейся ситуации в том, что на настоящее время отсутствуют системы, позволяющие автоматически взять данные из ну хотя бы просто из большинства систем моделирования. С некоторыми системами (вроде упомянутого мною MechaniCS) связь установить невозможно, по определению, с некоторыми сделаны, но продукты сырые.

На моём опыте, когда человек начинает рассказывать о том, что ЭСИ получается с модели и в ней уже чуть ли не сами появляются все данные, с которыми потом все работают и всё получают, то потом оказывается, что это он рассказывает о всё той же розовой стране, а на деле те же спецификации продолжают получать где как придётся, набитая база далеко не полна, и, собственно говоря, не отличается от базы АСУ производства, да собственно ею и является, и ведут её совсем другие люди, а не конструктора, например, АСУПщики. :)

Думаю, тему нужно оставить, вдруг у кого-нибудь появятся идеи, для чего же конструктору нужна ЭСИ, что конкретно он от неё получит, и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

[lexx174 373]

Попробую подвести предварительные итоги

* Конструкторская ЭСИ, которая предназначена для создания спецификаций, которые из неё автоматически сыплются - нет нигде, и в ближайшем будущем не предвидится.

у вас есть конкретные примеры?не соглашусь.в той или иной степени ЭСИ конструктора пользуются.

Возникает вопрос к вам - на опыт и реалии каких предприятий и какого уровня вы опираетесь делая такие строгие выводы?Знаю по крайней мере 1-2 крупных известных предприятия где не первый год используется методика создания спецификаций из конструкторского состава хранящегося в PDM.Не так давно начальство с нашего предприятия

было в командировке в одном КБ,где на вопрос как вы работает со спецификациями в PDM - им ответили - "что мы редко их печатаем.У нас есть такой функционал,и если когда надо - мы делаем отчет по БД в виде спецификации,но работаем с электронным составом"(у них есть филиалы).

* ЭСИ освободит "ручной труд" девочек, но способ тупо "освобождать" работает далеко не всегда, потому что при этом забывают учесть изменение схемы работы тысяч конструкторов.

здесь да

В реальности происходит так, что сначала конструктор высокопарно рассуждает о том, как круто было бы иметь всё в одном месте, а затем, когда ему предлагают инструмент, и он понимает, что он теперь будет вручную вбивать свою информацию в это "одно место", про которое он мечтал, и более того - будет отвечать за введённую информацию - он возмущается и говорит, что конструктор не должен это заполнять и вообще выполнять двойную работу, после чего продолжает работать по старому.

а здесь как ни крути - но это правила игры которые надо соблюдать.Есть какая-то сложная PDM система на предприятии,насроена под определенные правила и докумментооборот.Чтобы все работало как часы,и тем более была отдача от PDM согласно ее назначению, эти правила(корпоративно) нужно соблюдать,без этого никак.

* Причина сложившейся ситуации в том, что на настоящее время отсутствуют системы, позволяющие автоматически взять данные из ну хотя бы просто из большинства систем моделирования. С некоторыми системами (вроде упомянутого мною MechaniCS) связь установить невозможно, по определению, с некоторыми сделаны, но продукты сырые.

На моём опыте, когда человек начинает рассказывать о том, что ЭСИ получается с модели и в ней уже чуть ли не сами появляются все данные, с которыми потом все работают и всё получают, то потом оказывается, что это он рассказывает о всё той же розовой стране, а на деле те же спецификации продолжают получать где как придётся, набитая база далеко не полна, и, собственно говоря, не отличается от базы АСУ производства, да собственно ею и является, и ведут её совсем другие люди, а не конструктора, например, АСУПщики. :)

На сегодняшний день как раз таки в системах моделирования стараются исключительно моделировать итд,а данные об изделии хранятся в PDM а не CAD.И данные синхронизируются больше путем PDM->CAD а не наоборот.Раньше когда не было вовсе PDM пытались различную информацию запихнуть в модель,печатать из CAD спецификации итд.С появлением PDM ситуация поменялась.

[sceptic 0]

Знаю по крайней мере 1-2 крупных известных предприятия где не первый год используется методика создания спецификаций из конструкторского состава хранящегося в PDM.

На этих предприятиях, скорее всего, изготавливаются чисто механические изделия, без электроники. Там, где есть электроника, печатные платы, чипы, которые проектируются в ECAD-ах, а в механических моделях блоков могут даже не показываться, - там совсем другая ситуация. И здесь я полностью согласен с AnTe.

[DGroot 8]

........Думаю, тему нужно оставить, вдруг у кого-нибудь появятся идеи, для чего же конструктору нужна ЭСИ, что конкретно он от неё получит, и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

Во первых, а почему все время пытаются рассматривать создание ЭСИ только с позиции нужности или ненужности конструктору. Или все сводится к принципу "голова должна болеть у дятла" т.е. кому надо то мол пускай структуру и создает. По моему вопрос в одном сугубо экономический.... нужно повысить стоимость разработки разработки КД (к стате и разработка чертежа в купе с 3D моделью должна иметь иную цену) и понизить стоимость тех операций которые, при использовании ЭСИ и 3D модели упростятся или вовсе исчезнут.

Во вторых - так ведь и проектирование 3-х мерных моделей можно рассматривать с позиции нужности или ненужности их для конструктора. Я как нормоконтролер например сильно страдаю от того что на нашем предприятии (причинность этого не обсуждаю) так и продолжают не загружать в PDM 3D модели сборочных единиц. Наличие модели могло бы повысить качество и скорость принятия решения при контроле.

А еще припомнилось из далекого прошлого такое рассуждение.... мол 3D модель нужна технологу-программисту, разрабатывающему программу для ЧПУ ...пусть он мол ее и делает.

Рассуждения с позиции нужности-ненужности мне любимому ... это рассуждения людей не способных смотреть шире с позиций более глобальных.... системных.

Конечно не каждому дано понять, что повышение качества документации и организации проектирования в целом .... может повысить его уровень жизни.

Извините за пафосность высказываний.

........ и чем это будет удобнее сегодняшней схемы работы.

А что такое ....сегодняшняя схема работы..... в чем ее суть?

Я не хочу быть зависимым от чей бы то ни было работы (администраторов баз данных, информационщиков, сетевиков, технологов, нормоконтролеров, метрологов, стандартизаторов и т.д и т.п.)

Я не хочу что бы все вышеперечисленные были зависимы от меня ....

Я делаю СВОЙ кусок работы ... от сих до сих и хочу получить за него высокую зарплату.

По моему пора понять всем и каждому что проектирование, как процесс уже давно не частный процесс (а внедрении PDM это лишь еще ярче проявило), и что это взаимосвязанный процесс и от того как он организован на каждом рабочем месте зависит работа и зарплата каждого в этой связке.

Нельзя улучшая условия работы ..проектировщика..забывать о внедрении соответствующих технологий по проверке документации и т.д. и т.п.....если этого не будет - будет эффект бумеранга. И так во всем.

[AnTe 1]

Конечно не каждому дано понять, что повышение качества документации и организации проектирования в целом .... может повысить его уровень жизни.

Извините за пафосность высказываний.

Это не пафосность. К сожалению, это правда жизни. Именно неспособность понять, как работает предприятие в целом, отдельных исполнителей и тормозит автоматизацию, т.к. из исполнителей состоит предприятие, а разделение труда и приводит к узости мышления.

Именно исходя из этих позиций я и пытаюсь рассмотреть целесообразность внедрения ЭСИ. Имеем: какой-то момент автоматизации выполнен плохо, не до конца, и тут оказывается, что, во-первых, отсутствуют технические и организационные средства, для реализации, во-вторых - противодействие "снизу", людей, которые считают, что выполняют лишнюю работу.

По второму пункту: для того, чтобы начали работать ВСЕ, - необходимо выпустить соответствующий приказ, а для выпуска приказа необходимо, чтобы была "поддержка снизу"... получаем замкнутый круг. Потому крайне важно конструктору понять, как именно "повышение качества документации повысит его уровень жизни". А не чей-то.

...если этого не будет - будет эффект бумеранга

Когда конструктор это поймёт - сам рванёт с предложением, заполнять ЭСИ

Второй момент заключается в том, что внедрение ЭСИ, особенно, в его "идеальном" варианте, требует множество сил и времени. А ресурсы далеко не бесконечны, если не сказать, крайне ограничены. Поэтому, для оценки целесообразности внедрений нужно хотя бы найти потребителей, пусть это будет не конструктор, и оценить реальную пользу от внедрения.

Про сегодняшнюю схему работы - некое подобие ЭСИ существует, но появляется она как раз тогда, когда (на сегодняшний момент) нужна, а именно - в начале производства. Упомянутые снабженцы, бухи - все имеют к ней доступ. Ради чего огород городить? С золотой оградой. Красиво, конечно, глаз радует, и, очевидно, принесёт хотя бы эстетическую пользу, но стоит ли оно того?

[OlaRi1209 2]

А если заказчик требует представить документ : Электронная структура изделия.

Хочу спросить, как создается такой документ (файл) и что из себя представляет? Файл EXCEL? Или в каком формате вообще бывает обменный файл?