Сравнение систем Pdm

[Гость]

[delete]

Изменено 1 февраля 2004 пользователем NickeL

[monster_lord 0]

NickeL

На мой взгляд, десткий сад или откровенный PR, по другому и не назовешь!

Ни одно из предлагаемых решений не работает с ключевыми САПР верхнего уровня. (Pro/E, UG, CATIA).

Ни одно из решений, не имеет более или менее приличной системы визуализации данных, аля AutoVUE или ProductView.

Ни одно из решений реально!!! не работает в Internet (только через VPN), а это согласитесь не всегда удобно.

В общем решения для локальных КБ, разрабатывающих не очень сложные изделия или узлы.

IMHO, конечно, но уж больно често приходится в последнее время сталкиваться с последствиями внедрения этих систем "PDM".

SMARTeam - естественно выделяется из этого перечня, как по цене, так и по возможностям.)))

Но это уже другая история..)))

[Lazy_PDMer 0]

Да, сравнение довольно странное.

И данные явно не блистают новизной и полнотой.

Но почитать было приколько. Хотя опираться на этот "документ" при выборе системы я бы поостерегся.

Уж больно "противоречиво" подобраны материалы.

2 monster_lord

Возможно, Вы все же несколько категоричны. Хотя во многом и правы.

По пунктам.

1. Работа "с ключевыми САПР верхнего уровня. (Pro/E, UG, CATIA)".

Сейчас такую работу декларируют как минимум несколько из перечисленных систем: Лоцман, -- ведь это вроде бы он фигурирует под названием "Компас-Менеджер 6.0", -- чуть ли не со всеми системами), Search (аналогично), PartY (по их словам, есть клиенты с Pro/E и UG ???).

Другое дело, как именно они работают с этими САПР. Но это уже отдельная тема. Приличных интерфейсов ко всем системам сразу нет ни у кого вообще, а не только у этих систем (ИМХО).

2. Реальная работа в Интернет.

Что считать реальной работой? Доступ на чтение данных и публикация html есть почти у всех этих систем (Search, Лоцман, Party). И у тяжелых систем типа iMAN именно Web-клиент полнотой функционала не поражает, хотя Java-клиент -- вполне функциональный, но тормозной (кстати, как сделан Web-интерфейс у Windchill мне тоже не нравится) .

Но вообще мне сложно представить, как реально можно работать с большими файлами сборок через Интернет по нашим линиям связи. По мне, это больше для рекламы. Хотя, если нужна работа с распределенкой, то, например, у PartY есть вполне реально рабочий модуль репликации. И он действительно позволяет работать в распределенке. А уж какой там канал -- дело десятое. Мне вообще именно VPN представляется более правильным решением, но это мое частное мнение.

И внедрения реально большие по крайней мере у нескольких из этих систем есть (по несколько сот пользователей -- для нашей страны это много). А где у нас реально работающие внедрения тяжелых систем такого уровня?

А про то, что приходится "сталкиваться с последствиями внедрения этих систем "PDM"" -- так зачастую причина этого не в том, что система плохая, а в элементарном желании руководства предприятия "сэкономить" деньги на внедрении за счет отказа от действительно нормальных услуг внедренцев и консалтинга. Но поделать с этим в наших условиях нельзя ничего. (По себе знаю: заикнулись мы об оплате внешних внедренцев для одной из систем (не PDM). Так нам сказали: "делайте все своими силами в свободное время"! Во как! Как будто и так больше нам делать нечего. )

Так что давайте не будем в противовес рекламе отечественных систем рекламировать западные.

Да, еще, разумеется, SmarTeam много чего может (и интеграция с CATIA у него есть, и много чего еще). Но тоже не идеальная система.

Извиняюсь, забыл добавить про визуализацию: AutoVue идет как опция к Party. Интермех также декларировал возможность подключения AutoVue. Вообще AutoVue -- довольно хорошая система, и используют очень многие поставщики (например, Documentum). Вот только русификация у нее убогая.

Изменено 2 февраля 2004 пользователем Lazy_PDMer

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

Полностью с Вами согласен. Не надо нам тут ПиАра.. и так им тут все забито.

На самом деле, скажем так, внедрить можно любую систему, обеспечивающую возможность кастомизации, и обладающую достаточным для решения задач фукционалом. Надеюсь Вы в этом со мной согласитесь.

А вот по практическим аспектам внедрения решений по управлению жизненным циклом изделий, а имеено, обсудить "как" правильно внедрять, что делать и в какое время, мне бы было очень интересно. Скажу сразу, я не считаю себя гуру в этой области, но некоторый опыт у меня есть, а также есть достаточное количество идей, касающихся вопросов внедрения PLM в условиях некоторого противостояние со стороны менеджеров среднего уровня.

Я думаю, что у Вас такой опыт тоже есть.))))

Так что, если не возражаете, то мы могли бы завязать некоторую практическую дискуссию по обмену опытом, и обсуждению того, чего так не хватает практически всем PDM (PLM) системам, а также идей, как из этой ситуации выруливать.

Так что если с Вашей стороны не поступит возражений, то мы могли бы, подумать вместе. Я думаю, такая дискуссия будет полезна и Вам и мне, да и всем, кто захочет к ней присоединиться.

[monster_lord 0]

monster_lord

Вот только русификация у нее убогая. 

Ну, у ProductView ее вообще нет.)))

[Lazy_PDMer 0]

2 NickeL

Может откроете? И расскажите. 

Новую тему открывать лениво, но можно будет в этой написать. Но кого-то конкретно ругать я не хочу, просто общие соображения напишу, если интересно.

Обещанное продолжение по интерфейсам к САПР

1. Первое и главное положение: меня как пользователя не интересует наличие "абстрактных" интерфейсов ко "всем системам". Мне нужны интерфейсы к тем системам, которые используются у меня на предприятии. Ну, к примеру, есть у Лоции интерфейс к MicroStation, которым они гордятся, а мне-то что с того? У нас Акад по большей части.

2. Следующее, вытекающее из этого требование: чтобы поддерживалась именно интересующая меня версия. Поясню, например, CATIA v.4 и v.5 очень сильно разные. И даже работать могут на разных платформах. И интерфейс к одной версии не будет работать с другой. А разработчики обычно просто пишут, что "есть интерфейс к CATIA". То же самое по UG и Pro/E. Так что когда к нам приходят очередные продавцы, и начинают петь песни про интерфейс к Акаду, я всегда ехидно спрашиваю, есть ли у их интерфейс к AutoCAD R14 Russian? (Кто работал с этой "чудесной" версией, тот меня поймет.) И в этом вопросе (о поддержке версий) многие продавцы откровенно врут.

3. Что понимает производитель под интерфейсом: просто возможность хранения файлов или что-то еще?

Что интересует меня, помимо простого хранения файлов:

- работа с системой PDM прямо из приложения (чтобы PDM-расширение встраивалось в САПР);

- поддержка внешних ссылок (XREF), растровых подложек и т.п. Чтобы при работе со ссылочными документами ссылки не "рушились";

- двунаправленная синхронизация атрибутов моделей и полей в чертежах с данными в PDM;

- экспорт и синхронизация состава изделия между САПР и PDM;

- поддержку версий, подверсий, вариантов

- пакетный экспорт данных для передачи заказчику (и здесь тоже нужно чтобы ссылки работали!);

- формирование спецификаций (в том числе BOM и т.п.) по составу сборки (с передачей в PDM или силами PDM но на основе реального состава);

- поддержка работы с семействами деталей, таблицами для параметрических изделий и исполнениями;

- формирование и синхронизация (если они формируются в PDM) при изменениях в составе сборки групповых спецификаций;

- автоматическое изменение прав доступа к файлам с учетом ссылок при изменении стадии жизненного цикла изделия;

- организация групповой параллельной работы (чтобы другие участники процесса могли видеть вносимые изменения), при этом механизм защитной блокировки на время редактирования файла должен блокировать только ту компоненту, с которой я работаю, а остальные были бы доступны;

- нормальный check-in/check-out;

- поддержка визуализации изделия из среды PDM, если разные сборки сделаны в разных САПР.

- полный набор функций по аудиту.

Для начала мне этого хватит.

Но пока я не видел ни одной системы, где были бы на 100% реализованы все эти требования для всех тех систем, с которыми заявлена интеграция.

Именно странность заинтересовала.

А опираться на этот документ можно, только в том плане что довольно известный поставщик САПР, публикует такие сырые документы. 

Это что.

Вот пару лет назад в знатном журнале "СИГ" т-а-к-о-е печатали:

<noindex>Миф под названием Windchill (часть 1)</noindex> и <noindex>Часть 2</noindex>

"Я плакаль" ©

2 monster_lord

Так что, если не возражаете, то мы могли бы завязать некоторую практическую дискуссию по обмену опытом, и обсуждению того, чего так не хватает практически всем PDM (PLM) системам, а также идей, как из этой ситуации выруливать.

Если без рукоприкладства - с большим удовольствием. Но с выходом в Сеть у меня сейчас не очень хорошо, быстро отвечать не обещаю. Изменено 4 февраля 2004 пользователем Lazy_PDMer

[Basnev 1]

Вот пару лет назад в знатном журнале "СИГ" т-а-к-о-е печатали:

Миф под названием Windchill...

И где теперь тот iMan...

Кстати, кто-нибудь знает, где сейчас брызжет слюной сей автор?

[Lazy_PDMer 0]

2 Basnev

И где теперь тот iMan...

Да куда он денется? Просто обозвали по-другому, номер версии добавили, и все.

Кстати, кто-нибудь знает, где сейчас брызжет слюной сей автор?

Вот уж не знаю, но что-то мне подсказывает, что не бедствует. На таких специалистов всегда спрос есть, не то что на PDM-щиков. Изменено 3 февраля 2004 пользователем Lazy_PDMer

[Basnev 1]

Да куда он денется? Просто обозвали по-другому, номер версии добавили, и все.

Вообще-то я в курсе... Фича в другом: сменить раскрученное имя - все равно что "выровнять линию фронта" под натиском противника. Изменено 3 февраля 2004 пользователем Basnev

[inord 0]

2 Lazy_PDMer

А поподробнее вот об этом:

" ... поддержка внешних ссылок (XREF), растровых подложек и т.п. Чтобы при работе со ссылочными документами ссылки не "рушились" ...",

а то туманно как-то ...

Если не затруднит, конечно

[monster_lord 0]

NickeL

Меня скорее интересует вопрос готовности разработчика системы доработать или создать интерфейс к тем системам которые я использую. Насколько это сложно? Насколько это дорого? Есть ли возможность самому провести такую доработку?

Это точно!!! Вопрос вопросов!!! Хотя почти все системы декларируют возможность расширения системы, через АPI или другие механизмы, но я понял только одно, если этим заниматься, то готовиться к такому надо серьезно и тщательно. Долго или нет, зависит, как вы понимаете от начальной подготовки. Без этого.. очень трудно сделать что-либо полезное...)))

как правило привлечение разработчика либо очень трудно либо очень дорого..

Нужен ли мне англоязычный интерфейс?

по-моему уже почти все западные системы локализованы. не знаю про все..)))

но многие.

Скажем если опираться на моё предприятие сегодня, то западную систему оно не потянет, как плане кадров, так и в плане затрат, ещё года 2-3 точно.

Вся беда заключается в том, что выбрав PDM сейчас в соответстии с возможностями, в будущем перейти на более подходящую будет очень сложно.. и через 2-3 года.. за одно упоминание о переходе вам просто расстреляют из рогаток.. как предателя..))))))))))))

2 Lazy_PDMer

Если без рукоприкладства - с большим удовольствием. Но с выходом в Сеть у меня сейчас не очень хорошо, быстро отвечать не обещаю.

Что Вы, что Вы.. какое рукоприкладство...))))))) где вы его видели..)))))

2 Basnev

Давненько я Вас не видел..))) А вы как я погляжу, тоже полюбили Windchill?

Кстати, а не попить ли нам как-нибудь на досуге пива?))) Мне кажется, нам будет о чем поговорить и что обсудить)))

[monster_lord 0]

NickeL

Пускай будет система которая решит задачи документооборота на 40-60% и это будет движение.

Эх.. ели бы дело все было бы только в документообороте... как бы хорошо жилось бы внедренцам PDM..))) шучу.

На самом деле, кроме документооборота у PDM очень большая куча задач, которые она должна решать, и превоочередная, на мой взгляд, это задачу комплексного управления проектами по КТПП изделий. Покажите руководству, что вы сможете управлять (на первом этапе отслеживать) затратами по КТПП и производство, а также отвечать на вопросы почему себестоимость одной партии стоит больше другой и руководство будет смотреть на PDM совсем по другому. Просто, надо показывать, что система будет рашать задачи не только конструкторов (как правило, директора проблемы конструкторов особо не интересуют) но и его (руководства проблемы). Вот тогда, вы сможете постваить то, что считаете лучшим, а не то, на что вам (дабы отстали) выдадут финансирование. Не сочтите за назидание, просто делюсь личным опытом.))))

Чем либо угрохают кучу денег и возможно получат решение(а возможно и нет, финансирование штука интересная), либо просто потратят деньги на другое.

А вот здесь есть очень интересное наблюдение (IMHO, конечно), что чем больше затрачивается на систему (любую), тем более серьезно относятся к ее внедрению. Как правило, никто не контролирует и не будет контролировать внедрение САПР, PDM, САЕ .. если на них ничего не потрачено.)) Какой смысл, если никто за это не спрашивает. Ну а потратить деньги на другое, дело не хитрое))))

[SHARit 2 808]

monster_lord

а также отвечать на вопросы почему себестоимость одной партии стоит больше другой

Аккуратнее с себестоимостью....Мне так кажется, что в PDM/PLM-системах этот параметр не считается.. Не прав? Поправьте?

Но сразу вопрос на засыпку - надеюсь, как считается себестоимость изделия, Вы знаете????

Я бы для себя выделил бы в первую очередь задачу организации сбора данных (сборки, детали, чертежи и т.д) в виде понятной структуры изделия. Причем вложенность большая мне не нужна. И под этим я понимаю качественный электронный архив со всеми вытекающими (+ документооборот). Создание на основе этой структуры различных спецификаций и модификаций изделия (если это процесс управления - бог с ним, пусть будет управление данными). Управление ресурсами????? Возможно, но не критично.

И не стоит возлагать на PDM/PLM-решение функции ERP-систем, по крайней мере в WINDCHILL (для

monster_lord ) я этого не увидел...

[Basnev 1]

SHARit

Мне так кажется, что в PDM/PLM-системах этот параметр не считается..

Вы сами почти ответили себе...

Я бы для себя выделил бы в первую очередь задачу организации сбора данных (сборки, детали, чертежи и т.д) в виде понятной структуры изделия.

Добавим сюда инфо по затратам и специализированный report, и получим оперативный контроллинг, например, себестоимости.

А бухгалтерией себестоимости PDM/PLM действительно не должны заниматься. Они должны выдавать соответствующую информацию в ERP.

[Lazy_PDMer 0]

2 inord

А поподробнее вот об этом:

" ... поддержка внешних ссылок (XREF), растровых подложек и т.п. Чтобы при работе со ссылочными документами ссылки не "рушились" ...",

а то туманно как-то ... 

Если не затруднит, конечно

Конечно, не затруднит.

Собственно, все тривиально: мне нужно, чтобы при работе с САПР из среды PDM при работе с мастер-файлом (когда пользователь его открывает, сохраняет, перемещает между хранилищами, экспортирует, "запихивает" в Workflow и т.п.) "поднимались" также и все связанные с этим файлом ссылочные файлы (это могут быть, например, сечения (ряд систем хранят их в виде отдельных файлов); другие детали сборки, лежащие во внешних файлах; растровые подложки и т.п.).

Разумеется, при этом должны отслеживаться права доступа пользователя на эти файлы, и было управление блокировками (ручное или автоматическое, - в данном случае не важно) для других пользователей.

Если это требование не будет выполняться, то, скажем, при пересылке "головного" файла (мастер-файла) заказчику, "по дороге отвалятся" ссылки, и заказчик увидит вместо моей чудесной сборки только наш фирменный шаблон документа с копирайтами. То-то он обрадуется.

Надеюсь, я еще сильнее не запутал?

[SVB 188]

Basnev

А бухгалтерией себестоимости PDM/PLM действительно не должны заниматься. Они должны выдавать соответствующую информацию в ERP.

А что Вы ответите законодателю мод в терминологии PLM — Dassault/IBM?

Например: Франсис Бернар (основатель Dassault) в интервью "СиГ" N10 2003 год сказал следующее:

"PLM-системы распространяют понятие цифрового макета на все производство. Очень важно понимать, что PLM не есть лишь сумма отдельно взятых CAD/CAM/CAE/PDM/ERP/CRM- и других систем. Истинное PLM-решение предполагает комплексный подход, а это совсем иные принципы САПР, так как PLM-система позволяет управлять производственным процессом. В основе PLM лежит концепция PPR (Product Process Resource), то есть в рамках единой архитектуры мы должны управлять тремя разнородными типами данных: о продукте, технологических процессах и ресурсах предприятия.

Т.е. он свалил в кучу и ERP и CRM и всё, всё, всё...

Что скажете?

[Basnev 1]

SVB

Т.е. он свалил в кучу и ERP и CRM и всё, всё, всё...

Что скажете?

Штаны порвет

В крупных корпорациях (которыми любит хвастаться Dassault/IBM), проектно-производственная деятельность, как это ни странно, занимает относительно небольшой объем потоков информации.

Уже достаточно давно признано, что "управление предприятием и управление проектами имеют совершенно разные процессы с ярко выраженной спецификой, пересекаясь только в отдельных точках".

ps: Пожалуй, всем известно, что в SAP модуль PDM - отстой. Интересно, как будет считать зарплату и управлять персоналом Enovia?

Изменено 4 февраля 2004 пользователем Basnev

[SHARit 2 808]

SVB

Тут очевидна путанница понятий...(разберемся по понятиям.... )

Мы рассматриваем PLM как конкретное программное решение - Teamcenter, Windchill и т.д...

А г-н Франсис Бернар рассматривает PLM как подход...

Только и всего!

[SVB 188]

Уже достаточно давно признано, что "управление предприятием и управление проектами имеют совершенно разные процессы с ярко выраженной спецификой, пересекаясь только в отдельных точках".

Похоже в Dassault это не признано. Хочется управлять всем. Что по человечески понятно и объяснимо. Неужели это в принципе невозможно?

Ведь если взять архитектуру систем верхнего уровня CAD/CAM/CAE систем, то налицо весьма сложные связи и взаимоотношения.

Неужели нельзя ВСЁ объединить? Типа волшебной красной кнопки, о которой мечтали некоторые спецы лет 15 назад, когда рассматривались только системы САПР.

[SVB 188]

SHARit

Так ведь Бернар призывает типа "пролетарии всех стран..." И в материалах Dassault/IBM и на их конференциях прокладывается такая объединительная нить.

Попытка воспитания специалистов? Пуркуа бы не па?