Цельные твердосплавные фрезы или сменные пластины?

[Sulla 17]

Фрезы с пластинами целесообразно использовать при черновой обработке. При чистовой обработке цельными фрезами легче добиться нужной чистоты поверхности- как при плоском фрезеровании (особенно чистота стенок), так и при фрезеровании поверхностей шаровой фрезой. Не говоря о том, какая высота пластинки? 5-7, ну 10 мм от силы. А если надо чисто и с высокой точностью обработать поверхность 20 мм по высоте, например? Здесь без монолитной концевой фрезы никак не обойтись, т.к. в этом случае надо обрабатывать всю поверхность по высоте одновременно.

[Gari 1]

Есть у меня заточной станок ON 25 - без НДС стоил 1000 долларов. К нему купил два алмазных круга за 250 долларов - отрезной и заточки торца. Затачиваю только торец . Все работает без проблем. Эта же контора Proma есть и в Москве и Питере.

[Ufa MEN 7]

Фрезы с пластинами целесообразно использовать при черновой обработке. При чистовой обработке цельными фрезами легче добиться нужной чистоты поверхности- как при плоском фрезеровании (особенно чистота стенок), так и при фрезеровании поверхностей шаровой фрезой. Не говоря о том, какая высота пластинки? 5-7, ну 10 мм от силы. А если надо чисто и с высокой точностью обработать поверхность 20 мм по высоте, например? Здесь без монолитной концевой фрезы никак не обойтись, т.к. в этом случае надо обрабатывать всю поверхность по высоте одновременно.

И эта схема наиболее экономически оправдана.

[TNSlib 0]

Слесарь доработает напильником :) Опять же, если понадобится, фрезу можно отдать на производство знакомым, которые ее заточат в размер на станке.

Так вот, я правильно думаю, что цельная фреза для единичного производства лучше? Это, естественно, касается концевых фрез :) Про торцевые разговор не ведется.

Цельные фрезы в любом случае лучше, так как имеется возможность многократной (до 3 раз) переточки. Стоимость перезаточки с восстановлением покрытия составляет обычно от 30 до 50% (в зависимости от диаметра и длины режущей части) от стоимости нового инструмента.

Фрезы со сменными пластинами, по моему мнению, оправдывают себя на очень больших диаметрах (более 32 мм).

P.S. По вопросам перезаточки обращайтесь в личку. Перезатачиваю все)

[AleX-KRW 1]

Большие диаметры - естественно. Это не обсуждается :) А вот с диаметрами до 10-12 мм как раз вопрос. Ибо как ни крути, стойкость пластины и цельной фрезы примерно одинакова на рекомендуемых режимах резания(это мой вывод из прочтенных здесь обсуждений).

Уважаемый Саурон,

При выборе фрез диаметром от 10 мм до 25 мм рекомендую обратить внимание на фрезу SANDVIK со сменными головками:

CoroMill 316

Ее конструкция обладает рядом преимуществ перед фрезами обозначенных выше производителей, в частности большей жесткостью и надежностью крепления.

[HFM 0]

Уважаемый Саурон,

При выборе фрез диаметром от 10 мм до 25 мм рекомендую обратить внимание на фрезу SANDVIK со сменными головками:

CoroMill 316

Ее конструкция обладает рядом преимуществ перед фрезами обозначенных выше производителей, в частности большей жесткостью и надежностью крепления.

AleX-KRW,соглашусь с Вами, что основное преимущество это конечно конус в котором нет концентратора напряжений. Аналогичные фрезы есть под названием КонеФит у Вальтера, так в чем разница? Может быть в покрытии, микрогеометрии и цене? Если есть оценки перечисленных факторов, расскажите

[AleX-KRW 1]

AleX-KRW,соглашусь с Вами, что основное преимущество это конечно конус в котором нет концентратора напряжений. Аналогичные фрезы есть под названием КонеФит у Вальтера, так в чем разница? Может быть в покрытии, микрогеометрии и цене? Если есть оценки перечисленных факторов, расскажите

Уважаемый HFM,

Действительно у Walter присутствуют фрезы с похожим типом крепления, взаимозаменяемы или нет головки с SANDVIK CoroMill 316 сказать не могу. Разница безусловно в сплаве и покрытии сменных головок, данных о геометрии нет, впрочем как и о цене.

В качестве примера приведу рекомендуемые режимы резания при фрезеровании в стальной заготовке паза шириной 20 мм, глубиной 2 мм (СОЖ 5%) фрезой диаметром 20 мм, длиной 105,6 мм:

Walter:

Vc=261 м/мин

fz=0,165 мм/зуб

Q=219 см^3/мин

T=48 мин

SANDVIK Coromant:

Vc=405 м/мин

fz=0,165 мм/зуб

Q=340 см^3/мин

T=48 мин

P.S. данные из официального программного обеспечения производителей, для наглядности стойкость = const

[Iscar CIS 0]

При выборе фрез диаметром от 10 мм до 25 мм рекомендую обратить внимание на фрезу SANDVIK со сменными головками:

CoroMill 316

Ее конструкция обладает рядом преимуществ перед фрезами обозначенных выше производителей, в частности большей жесткостью и надежностью крепления.

Уважаемый AleX-KRW, зачем же опускаться до подобных заявлений? Или Вы сможете подробнее рассказать, за счет чего крепление CoroMill 316 жестче и надежнее, чем крепление, например, "искаровского" MultiMaster'а?

Посадка на конус у CM 316 как минимум неоригинальна, ISCAR давно использует эту идею в MultiMaster. Впервые же инструмент со сменными головками представила, насколько знаю, фирма SECO под названием MiniMaster, только крепление там какое-то свое, что говорит в пользу оригинальности ISCAR, да и ассортимент головок не поражает.

Sandvik же и не чужая ему компания Walter достаточно поздно вывели на рынок свои аналоги. К примеру, о CM 316 публике рассказали только на прошлогодней "Металлообработке" на Красной Пресне.

Головки от разных производителей, конечно, не обязаны быть взаимозаменяемы. Но даже если Вам удастся установить головку в "чужой" хвостовик, то Вы рискуете потерять и то, и другое. Дело в том, что головка состоит из двух сваренных частей - твердосплавной режущей и стальной резьбовой части. При правильной установке головки основная нагрузка приходится на посадочный конус, а не на резьбу. Если же головку установили неправильно (например, перетянули резьбу), то головка имеет большие шансы разлететься пополам по месту сварки. В результате Вы имеете хвостовик с оставшейся внутри резьбовой частью головки, вытащить которую задача не всегда тривиальная.

И еще. Калькуляторы режимов резания - дело хорошее и нужное, но имеют ограничения в применении. Помните перестроечный анекдот о покупках по телефону? Вы, Alex-KRW, предлагая клиентам купить у Вас сандвиковский инструмент, не аргументируете же результатами виртуальных испытаний? Правильно, серьезные люди смеяться будут.

[AleX-KRW 1]

Уважаемый AleX-KRW, зачем же опускаться до подобных заявлений? Или Вы сможете подробнее рассказать, за счет чего крепление CoroMill 316 жестче и надежнее, чем крепление, например, "искаровского" MultiMaster'а?

Крепление головки CoroMill 316 жестче и надежнее за счет запатентованного резьбового соединения, не нагруженного в процессе работы фрезы. Радиальные силы, возникающие при фрезеровании, воспринимаются конической поверхностью у опорного торца и направляющим хвостовиком:

Жесткость фрез CoroMill 316 сравнима с жесткостью цельного твердосплавного инструмента, особенно при использовании корпусов из твердого сплава.

Немного о новинках системы CoroMill 316 2010 года:

Далее Вы сами рассказали о всех недостатках Вашей системы:

Дело в том, что головка состоит из двух сваренных частей - твердосплавной режущей и стальной резьбовой части. При правильной установке головки основная нагрузка приходится на посадочный конус, а не на резьбу. Если же головку установили неправильно (например, перетянули резьбу), то головка имеет большие шансы разлететься пополам по месту сварки.

И о проблемах, возникающих при работе:

В результате Вы имеете хвостовик с оставшейся внутри резьбовой частью головки, вытащить которую задача не всегда тривиальная.

При установке головка CoroMill 316 опирается торцевой частью на корпус, что обеспечивает жесткость и точность крепления и не перегружает резьбу:

Сменная фрезерная головка CoroMill 316 цельнотвердосплавная и с ней не возникнет обозначенных выше проблем.

И еще. Калькуляторы режимов резания - дело хорошее и нужное, но имеют ограничения в применении. Помните перестроечный анекдот о покупках по телефону? Вы, Alex-KRW, предлагая клиентам купить у Вас сандвиковский инструмент, не аргументируете же результатами виртуальных испытаний?

Перестроечный анекдот я, к счастью, не помню, а вот что касается программ с данными о режимах резания - софт, который я использую, дает погрешность не более ±5-7%, из личного опыта. При этом стоит учитывать правильность выбора обрабатываемого материала и влияние жесткости системы СПИД на стойкость инструмента. Что касается результатов испытаний - поверьте они реальные и имена поверженных конкурентов мне известны.

[механик 39]

Крепление головки CoroMill 316 жестче и надежнее за счет запатентованного резьбового соединения, не нагруженного в процессе работы фрезы. Радиальные силы, возникающие при фрезеровании, воспринимаются конической поверхностью у опорного торца и направляющим хвостовиком:

Жесткость фрез CoroMill 316 сравнима с жесткостью цельного твердосплавного инструмента, особенно при использовании корпусов из твердого сплава.

Немного о новинках системы CoroMill 316 2010 года:

Далее Вы сами рассказали о всех недостатках Вашей системы:

И о проблемах, возникающих при работе:

При установке головка CoroMill 316 опирается торцевой частью на корпус, что обеспечивает жесткость и точность крепления и не перегружает резьбу:

Сменная фрезерная головка CoroMill 316 цельнотвердосплавная и с ней не возникнет обозначенных выше проблем.

Перестроечный анекдот я, к счастью, не помню, а вот что касается программ с данными о режимах резания - софт, который я использую, дает погрешность не более ±5-7%, из личного опыта. При этом стоит учитывать правильность выбора обрабатываемого материала и влияние жесткости системы СПИД на стойкость инструмента. Что касается результатов испытаний - поверьте они реальные и имена поверженных конкурентов мне известны.

Классные у Вас ответы! Как выдержки из рекламных материалов. Только читать их нудно.

[Iscar CIS 0]

Крепление головки CoroMill 316 жестче и надежнее за счет запатентованного резьбового соединения, не нагруженного в процессе работы фрезы. Радиальные силы, возникающие при фрезеровании, воспринимаются конической поверхностью у опорного торца и направляющим хвостовиком

Бородатый анекдот в тему:

- Тбилиси лучше, чем Ереван!

- Ну чем, чем лучше??

- Чем Ереван!

AleX-KRW, Вы бы хоть на картинки головок ISCAR'a и Walter'a поглядели, прежде чем намекать на уникальность посадки на конус у CM 316!

Немного о новинках системы CoroMill 316 2010 года:

Ну здесь вообще как по телевизору: "а сейчас прервёмся на рекламу".

Что касается результатов испытаний - поверьте они реальные и имена поверженных конкурентов мне известны.

Верим только фактам. Вот, например, Вам факт: ассортимент головок и хвостовиков MultiMaster значительно превышает ассортимент CM 316.

Хвостовики

<noindex>http://www.iscar.com/Ecat/familyhdr.asp/r/.../type/4/lang/EN</noindex>

Головки

<noindex>http://www.iscar.com/Ecat/familyhdr.asp/r/.../type/4/lang/EN</noindex>

[metawor 4]

Ассортимент у Iscar широчайший, чего уж там. За это его и ругают.

Мне занадобился инструмент для торцевых канавок небольшого диаметра (face-grooving), но с сменными вставками, пока нашел только у искара. Но с сайта pdf-каталог не скачать! Доколе! И вообще...

По теме: я вообще не думаю, что кто-то из ведущих имеет решающее усредненное преимущество (т.е. от 15-20%) по инструменту и оснастке. Дело вкуса, качества сервиса, номенклатуры и цены. И не забывайте кто и как будет использовать инструмент. Ведь правильная сборка, использование и последующий уход зачастую оказывают решающее на дееспособность оснастки. В кривых руках равнодушного оператора любая фирменная фича теряет свою эфективность. Если она вообще там была.

Только сегодня пытался разобрать оправку, состоящую из твердосплавного удлинителя диа 32, и ввинчивающейся фрезерной оправки типа коромилла, только от дандреа. Один дятел не протерев посадочное место (лично для меня это дикость и вопиющий непрофессионализм), посадил на конус оправку и начал работать. Естественно ма-а-аленькая стружка оставив задир на конусе, напрочь заклинила всю конструкцию. Только с помощью полуметровой трубы и горячей поддержки коллег по цеху удалось снять оправку с удлинителя.

А вы говорите "соблюдайте момент затяжки".... Грустно, товарищи...

[Iscar CIS 0]

Ассортимент у Iscar широчайший, чего уж там. За это его и ругают.

Мне занадобился инструмент для торцевых канавок небольшого диаметра (face-grooving), но с сменными вставками, пока нашел только у искара. Но с сайта pdf-каталог не скачать! Доколе! И вообще...

"Официального" pdf-каталога ISCAR не существует. В принципе, кое-где в Интернете можно найти pdf-версию довольно старого общего каталога весом около 60 Мб, но смысла большого в этом не вижу, уж больно он устарел. В формате pdf появляются только проспекты с новинками - NPA (New Product Anoncement), их можно скачивать с официального сайта. Лучше всего пользоваться онлайн-каталогом, потому что он постоянно обновляется. Если с Интернетом дела не очень, обратитесь к ближайшему дилеру за DVD с последней версией каталога и работайте оффлайн. Электронный каталог позволяет подбирать элементы сборных инструментов и оснастки: пластины к державкам и фрезам, патроны к фрезам и т.д. Кроме того, постоянно появляются новые сплавы, стружколомы, геометрии и др.

Еще один шаг в этом направлении: свежая фича от ISCAR - web-приложение для автоматизированного выбора оптимального для данной задачи инструмента - ITA (Iscar Tool Advisor). Протестируйте бета-версию:

<noindex>http://www.iscar.com/ITA/MainPage.aspx</noindex>

По теме: мне кажется, что, из экономических соображений, как по фрезам, так и по сверлам, до 12 мм - преимущественно монолит, свыше - преимущественно инструмент с СНП.

[Iscar CIS 0]

Сменная фрезерная головка CoroMill 316 цельнотвердосплавная и с ней не возникнет обозначенных выше проблем.

Это не проблемы, это отдельные инциденты, связанные не с качеством инструмента, а с качеством рабочей силы, почитайте последний пост metawor'а.

Цельнотвердосплавная головка? Вполне возможно, только в этом случае, боюсь, головка будет стоить едва ли не дороже монолитной фрезы аналогичного диаметра. Вопрос топикстартера, соответственно, отпадает сам собой.

У "Искара" MultiMaster позиционируется как экономичная альтернатива монолиту. К примеру, 4-зубая головка 90 град. диаметром 16 мм дешевле аналогичной монолитной фрезы средней длины более чем вдвое, а по сравнению фрезой длинной серии - почти в 5 раз.

[Саурон 4]

Теме уже больше двух лет :) Приятно, что она все еще актуальна и вызывает споры :)

За это время многое изменилось, много новой информации и реального опыта пришло. Серия Минимастер у Секо просто наповал уничтожает своей ценой. Я не могу себе представить как такой инструмент может окупаться на производстве единичных элементов оснастки и ФОД. Слишком часто приходится режимы менять на ходу, в зависимости от сложности конструкции. И в этом случае лучше чем стандартный монолит с покрытием ничего не помогает.

Как писали выше, целесообразность СМП возникает только на диаметрах от 16 и выше. По моему личному опыту, смп использую от ф20. Все что ниже - просто проигрывает по режимам и стойкости монолиту. Более того, монолит ф12 в моих случаях работает эффективнее, чем СМП ф16 мм.

В итоге после достаточно долгих изысканий остановил свой выбор на инструменте фирмы Вальтер. У них есть очень хорошая модельная конструкция оправок: на хвостовик цилиндрический по принципу вышеобозначенного Коромилла 326 привинчивается голова, к которой уже привинчиваются СМП. В зависимости от необходимости, на один хвостовик можно навинтить абсолютно любой профиль по каталогу Вальтера. Стойкость инструмента меня более чем устраивает.

Ну а монолит - оказалос ьеще проще. Мой старый знакомый, как случайно я узнал, занимается переточкой инструмента :) И не только переточкой, но и перенапылением. Так что вопрос переточки монолита отпал сам собой. Единственный минус - он не маркирует размер после переточки, так что приходится мерить диаметр перезаточеной фрезы микрометром. Хотя, как показала практика, отклонение от реального размера при таких измерениях укладывается в 0,01-0,02 мм, что легко корректируется. Ну а для точных ФОД я просто использую новый, не пользованый инструмент. Так гарантировано точнее. И меньше головной боли :)

[NeOh 0]

Мы пробовали и Искар и ZCC. В ближайшее время будем пробовать SGS. ZCC по отношению к ИСКАР дешевле примерно на 10-15%. Сандвик и SECO еще дороже. МИЦУБИСИ тоже очень дорогие. Но... непокрытый ИСКАР эконом-серии по цене сопоставим с ZCC. SGS по ценам тоже очень неплохо выглядит. При переходе с монолита на СМП необходимо принимать во внимание ряд моментов:

1. Фрезы малого диаметра имеют больший вылет по сравнению с монолитом. Если станок не жесткий, то возможны вибрации, что приведет к снижению качества обработанной поверхности и стойкости пластин.

2. Очень важно выбрать правильную фрезу под обрабатываемый материал. Важно правильно выбрать не только геометрию пластин, но и правильную форму посадочных гнезд под пластины (положительный или отрицательный наклон пластины в гнезде).

3. Первоначальные затраты на покупку самой фрезы с СМП - не каждый покупатель психологически готов выложить за фрезу 30 штук, когда свои покупает рублей за 200-250...

4. Возможность переточки монолитных фрез. Если есть хороший заточной станок, да толковый заточник, то монолитную фрезу можно перетачивать очень много раз - пока винтовая канавка совсем не срежется.

5. Соотношение цены монолит/СМП. Например, головки МультиМастер (ИСКАР) стоят столько же, сколько и монолитная фреза. Вопрос: стоит ли их брать?

Изменено 19 апреля 2010 пользователем NeOh

[Iscar CIS 0]

Мы пробовали и Искар и ZCC. В ближайшее время будем пробовать SGS. ZCC по отношению к ИСКАР дешевле примерно на 10-15%. Сандвик и SECO еще дороже. МИЦУБИСИ тоже очень дорогие. Но... непокрытый ИСКАР эконом-серии по цене сопоставим с ZCC.

Покрытые "экономки" ISCAR тоже очень привлекательны по цене. Только не забывайте об ограничениях эконом-серии: допуск на диаметр режущей части по h10 (у фрез подороже - по e8 и h6), не рекомендуются для врезания под углом и фрезерования по интерполяции и др.

При переходе с монолита на СМП необходимо принимать во внимание ряд моментов:

1. Фрезы малого диаметра имеют больший вылет по сравнению с монолитом. Если станок не жесткий, то возможны вибрации, что приведет к снижению качества обработанной поверхности и стойкости пластин.

На малых диаметрах монолит однозначно выигрывает засчет жесткости и числа зубьев. Я считаю, что преимущества фрез с СНП начинают перевешивать, начиная с диаметра 12 мм, но не всегда. "МультиМастер" - отдельный случай (см. ниже).

2. Очень важно выбрать правильную фрезу под обрабатываемый материал. Важно правильно выбрать не только геометрию пластин, но и правильную форму посадочных гнезд под пластины (положительный или отрицательный наклон пластины в гнезде).

Оставьте эти вопросы поставщику инструмента. Нормальный дилер должен обеспечить техподдержку и помочь с выбором правильного инструмента.

4. Возможность переточки монолитных фрез. Если есть хороший заточной станок, да толковый заточник, то монолитную фрезу можно перетачивать очень много раз - пока винтовая канавка совсем не срежется.

Согласен, но обязательно нужно считать, что выгоднее. Перезаточенная фреза может сильно потерять в стойкости или режимах, следовательно, в производительности. Но если есть хороший станок, да заточник, да еще установка по нанесению покрытия, то отчего ж не перезаточить?

5. Соотношение цены монолит/СМП. Например, головки МультиМастер (ИСКАР) стоят столько же, сколько и монолитная фреза. Вопрос: стоит ли их брать?

Стоит, потому что:

- на базе одного или нескольких хвостовиков можно обеспечить набор фрез для большинства задач обычного производства (в пределах размерного диапазона головок).

- Некоторыми головками можно выполнить задачи, недоступные стандартному монолиту. Например, фрезерование канавки под уплотнение в отверстии.

- Головки стоят примерно столько же, сколько фрезы ISCAR эконом-класса средней длины и средних диаметров. Если вы будете сравнивать их с более дорогими "искаровскими" монолитными фрезами, особенно длинными и большого диаметра, то чаша весов однозначно перевесит в пользу "МультиМастера" (выше я приводил пример для диаметра 16 мм - разница в 5 раз!)

- Если Вас в определенный момент перестанет устраивать длина или жесткость (см. пункт 1) стального хвостовика "МультиМастера", просто поменяйте его на твердосплавный или вольфрамовый.

- Стоимость "рядового" набора "МультиМастер" (стальная оправка, ключ и пара головок) заметно ниже тех психологически важных "тридцати тысяч".

[Саурон 4]

1. Фрезы малого диаметра имеют больший вылет по сравнению с монолитом. Если станок не жесткий, то возможны вибрации, что приведет к снижению качества обработанной поверхности и стойкости пластин.

Вот как раз на малых диаметрах сильно не важно какой станок жесткости... Силы резания небольшие, вибрации идут из-за вылета. По крайней мере, обычный среднестатистический станок недавних годов выпуска держит точность в пределах заданного.

Ну а по поводу твердосплавных хвостовиков: у меня 3 стальных хвостовика длиной около 130 мм ф20 мм и один порядка 200 для того же диаметра твердосплавный. Так вот, цена твердосплавного - порядка 30 т.р. Стальных 2 (ДВЕ) т.р. Почувствуйте разницу, как говорится :) Считаю что твердосплав выгоден только на больших вылетах, либо в массовом производстве, когда выигрышь в жесткости СПИД даст выигрышь в стойкости и чистоте поверхности детали.

[Iscar CIS 0]

Дело в том, что головка состоит из двух сваренных частей - твердосплавной режущей и стальной резьбовой части. При правильной установке головки основная нагрузка приходится на посадочный конус, а не на резьбу. Если же головку установили неправильно (например, перетянули резьбу), то головка имеет большие шансы разлететься пополам по месту сварки.

Вынужден поправить сам себя и извиниться перед теми, кого ввел в заблуждение, в частности, AleX-KRW. Головки MultiMaster производства ISCAR целиком твердосплавные, включая резьбовую часть, никакой сварки.

[NeOh 0]

Отчасти согласен с Iscar CIS, но...

1. Твердосплавный хвостовик стоит - 7 тыс. руб. Стальной по цене более или менее.

2. Головки мультимастер стоят дороже, чем монолит от SGS и ZCC, да и эконом серии ИСКАР тоже.

3. По поводу фрез с СМП от 12 мм... Может быть... Как уже писал 14,16 и 32 мы пробовали и действительно получилось хорошо.

Изменено 23 апреля 2010 пользователем NeOh