Search vs SWR-PDM

[Сумеречный 0]

Елена

Я полностью с Вами согласен, что хороших технологов мало на заводах, поэтому и считаю, что самые грамотные заводские технологи должны быть наравне с конструткорами выделены в отдельную службу и заниматься разработкой новых технологий и проектирование производств под эти технологии.

Странник

Уважаемый, Странник, воспользуюсь Вашим примером выборочно отвечать на задаваемые Вам вопросы и замечу, что Вы так и не ответили про сроки разработки, кто решает, что и когда должно быть разработано, и кто является заказчиком Вашей продукции Завод или Потребитель, если потребитель, то примите мои извинения, Ваше КБ продвинулось далеко, по сравнению с остальными КБ, да если вы еще можете выбрать завод, на котором все это будет производиться, то вообще супер. Да и кстати я веду здоровый образ жизни и верю тому, что видел своими глазами.

Изменено 17 марта 2008 пользователем Сумеречный

[Странник 6]

Вы так и не ответили про сроки разработки, кто решает, что и когда должно быть разработано, и кто является заказчиком Вашей продукции

Раньше заказывало МО РСФСР, потом и другие министерии, а позже стали делать изделия и в инициативном порядке.

Сроки разработки бывают разные, в ранешние времена от первой линии до сдачи в народное хозяйство (то есть ужо налаженное массовое производство) уходило лет 9, когда больше, реже меньше. Цикл же жизни изделия в народном хозяйстве что то около 20...30 лет, а иные и до 40 лет, как то ни странно.

В общем - примерно так же, как у наших конкурентов в США и Европе (между прочим, очень знаменитых конкурентов). Хотя последнее время у лично у меня не проходит ощущение появляющегося у них преимущества в технологиях производства и средствах проектирования, всёж софт то пишут они под себя. А у нас ЕСКД.

В прочем, если не прервётся связь поколений русской инженерной школы, то ещё поглядим что же будет дальше.

[VOleg 228]

самые грамотные заводские технологи должны быть наравне с конструткорами выделены в отдельную службу и заниматься разработкой новых технологий и проектирование производств под эти технологии.

Беда в том, что самые грамотные почему-то не желают с остальными получать одинаковую зарплату и остаются не самые грамотные, которые тут же перестают хотеть с остальными получать..... и то что остается мне трудно назвать технологами.

Поэтому лучше лозунг - самые грамотные технологи должны хорошо получать и сами платить остальным своим помошникам (то что они заслуживают) - и тогда не нужно будет никого выделять - работа пойдет.

[Странник 6]

Поэтому лучше лозунг - самые грамотные технологи должны хорошо получать и сами платить остальным своим помошникам (то что они заслуживают) - и тогда не нужно будет никого выделять - работа пойдет.

Не безспорно, бо ещё должно быть понятие совести.

Как проектировщик я тоже заинтересован в выделенной группе лучших технологов, наверное это можно назвать ОГТ. Пусть они новинки отслеживают мировые технологические, проверяют техпроцессы цеховые, а главное пусть мне помогают по ходу проектирования. Иначе сказать - пусть на мой прогноз геометрии сразу делают прогноз техпроцесса и всего, что из него вытекает, собственно так по канонам всё и строится на предприятиях... опять же если у руководства есть честь и совесть.

[VOleg 228]

Не безспорно, бо ещё должно быть понятие совести.

Как проектировщик я тоже заинтересован в выделенной группе лучших технологов, наверное это можно назвать ОГТ.

А как насчет клуба по интересам?

Не обманывайте себя. Люди приходят на работу за деньгами. Деньги - товар - деньги....

Если Вы заинтересованы в технологах - наймите их, поставьте задачу и оплатите хорошо хорошие результаты и плохо плохие результаты (и уже у Вас про совесть спросят).

Я директору говорю - чтобы выполнить заданные мне проект мне нужет такой-то расчет - вот человек, который его может сделать и это стоит столько-то. Все. Я получаю деньги и рассчитываюсь за выполненную работу (когда ее выполнят) и рассчитываюсь лично я, получив деньги у директора.

Все просто. Но за конечный результат отвечаю лично я и не плакаю по поводу, что не нашлось там какого-то технолога....

А если по ГОСТ, то:

В основной надписи - внизу слева - есть поле "Утв." Именно этот человек должен проверить все ли подписи на чертеже и есть ли у них совесть.

[slaz 0]

Эх, вернуться чтоли?...

Как проектировщик я тоже заинтересован в выделенной группе лучших технологов, наверное это можно назвать ОГТ. Пусть они новинки отслеживают мировые технологические, проверяют техпроцессы цеховые, а главное пусть мне помогают по ходу проектирования. Иначе сказать - пусть на мой прогноз геометрии сразу делают прогноз техпроцесса и всего, что из него вытекает, собственно так по канонам всё и строится на предприятиях...

Господин Странник, я Вас решительно не понимаю!

Вы пишете здравые вещи!

Ровно противоположные тем, что очень огненно писали в этом топике еще совсем недавно.

Постоянная совместная работа конструктора и технолога (и еще некоторых других товарищей, как то маркетана, дизайнера и ...) с самого начала проекта работ по новому изделию и позволяет еще на стадии проектирования исключить возникновения в дальнейшем многих и многих итереаций по переделыванию КД, в идеале, сведя их количество к единице!

Каждый из них отлично знает свой участок работы, но для выпуска продукции в срок и с заданным бюджетом их знания нужно объеденить. Тогда технолог подскажет конструктору что они реально смогут изготовить на имеющемся оборудовании, а что нет. И если возможно - конструктор изменит конструкцию, а если нет - еще на стадии проектирования появится сигнал, о том какое оборудование, кровь из носа, понадобится при производстве еще разрабатываемого изделия.

У нас же (в России в целом) функции одного процесса ТПП: проектирование, оформление КД, написание технологии, разнесены. Упраляются функциональные звенья: ОГК, ОГТ, а не протекающий через них единый процесс. Конструктора с технологами занимаются перекидываением извещений через великую китайскую стену непонимания, которая исскуственно возведена между ними и хаят друг дружку.

А на самом деле проблемы в головах руководства (Совок и в Африке совок ИМХО). А именно, в абсолютно неверной организации труда и мотивации персонала.

Именно груповые методы работы и принципы проектного управления (которое появилось еще полтора века назад и множество раз зарекомендовало себя по всей планете) и позволяют существенно сократить время выхода продукции на рынок.

А хорошие спецы у нас есть, и мы с вами об этом знаем, работать только им не дают.

Изменено 18 марта 2008 пользователем slaz

[Странник 6]

Не обманывайте себя. Люди приходят на работу за деньгами. Деньги - товар - деньги....

Если Вы заинтересованы в технологах - наймите их...

Собственно я и не говорю, что человеку за работу не надо платить.

Речь идёт о критериях назначения людей на руководящщие должности.

Если человек (пусть это будет технолог) очень хорошо знает технологии, но при этом падок до денег, то нельзя ему давать власть над другими людьми.

...поставьте задачу и оплатите хорошо хорошие результаты и плохо плохие результаты (и уже у Вас про совесть спросят).

Если человек судит справедливо и со знанием дела, то врядли его спросят про совесть.

Совсем другое дело если за качествено и в срок сделанную работу человек получает плохо, бо начальнику типа незачто ему платить, дескать всё очень просто было.

Но за конечный результат отвечаю лично я и не плакаю по поводу, что не нашлось там какого-то технолога....

Вот чего ещё ни разу не видел, так это что бы начальник отвечал за собственные ошибки, практически всегда оказывается виноватым тот, у кого прав меньше.

В основной надписи - внизу слева - есть поле "Утв."

Именно этот человек должен проверить все ли подписи на чертеже и есть ли у них совесть.

А ещё он должен принимать меры ко всякого рода "Т.контр", "Гл.мет", "Н.контр" и прочим, когда те просто делают что угодно, лишь бы им не делать ничего. Кто занимался созданием шаблонов для Workflow, тот знает что "Утв" в самом деле и есть инициатор всего и вся... вот только не припомню я такого "Утв".

Господин Странник, я Вас решительно не понимаю!

Вы пишете здравые вещи!

Ровно противоположные тем, что очень огненно писали в этом топике еще совсем недавно.

slaz, в таких случаях на других форумах применяется стандартная фраза:

учитесь читать

позволяет еще на стадии проектирования исключить возникновения в дальнейшем многих и многих итереаций по переделыванию КД

Ещё раз: КД это ТЗ для технолога, а ТЗ должно быть оформлено грамотно, без внесения в ТТ или даже логику построения документации технологических мотивов.

По хорошему именно для этого и существуют "Т.контр", "Гл.мет", "Н.контр" и прочии визировальщики, но они не должны становиться как бы власть над конструктором имущими, это как раз уже "Утв" и должен отслеживать.

технолог подскажет конструктору что они реально смогут изготовить на имеющемся оборудовании, а что нет. И если возможно - конструктор изменит конструкцию, а если нет - еще на стадии проектирования появится сигнал, о том какое оборудование, кровь из носа, понадобится при производстве еще разрабатываемого изделия.

Ещё раз: первично функционирование изделия, то бишь конструкция.

Затачивать её под возможности конкретного производства - это более чем неправильно. Во всяком случае на уровне изделий с нашим функционалом.

Очень бывает смешно, когда "заточенная" под один завод КД передаётся на другой... правда смех этот сквозь слёзы.

Есть такое понятие - расцеховка, вот на этапе формирования облика изделия и нужно спрогнозировать, что можно сделать у себя легко; что только "буквою Zю", но как временную меру (например, до появления литейных форм) можно допустить; а что сразу надо заказывать на стороне. ИМХО, этот прогноз потребуется и финансистам тоже.

А на самом деле проблемы в головах руководства (Совок и в Африке совок ИМХО).

А именно, в абсолютно неверной организации труда и мотивации персонала.

А древние римляне по этому поводу сказали как отрезали:

разделяй и влавствуй

Кроме того, пред лицом начальства вид лихой и придурковатый могут иметь лишь те, кто и по жизни таковы.

Так что совок, или так называемый русский менталитет тут не при чём.

Просто светлая голова должна быть ещё и холодной, сердце горячим, глаз острым, а железная рука ещё и чистой, возможно даже в белой перчатке.

Именно груповые методы работы и принципы проектного управления (которое появилось еще полтора века назад и множество раз зарекомендовало себя по всей планете) и позволяют существенно сократить время выхода продукции на рынок.

У нас это называется комплексными бригадами.

А вот теперь пусть мне скажут спецы по продукции фирмы Intermeh

Почему Imbase строится по принципу огромной таблицы всех возможных вариантов объекта, а не по принципу создания описаний граничных условий для модели этого объекта?

Например: таблица для средней паршивости ГОСТ-а на болт зачастую зашкаливает за 2500000 (!) записей.

Представляете, что будет ежели у вас на предприятии в ходу будет несколько тысяч наименований стандартизованных элементов?

ГОСТ-ы, ОСТ-ы, СТП ведь тоже переодически надо редактировать.

[VOleg 228]

Вот чего ещё ни разу не видел, так это что бы начальник отвечал за собственные ошибки, практически всегда оказывается виноватым тот, у кого прав меньше.

Вы конкретно скажите, что у Вас - проблемы с подчиненными или с начальником?

[Странник 6]

Вы конкретно скажите, что у Вас - проблемы с подчиненными или с начальником?

Думаю, что моя конкретная личность не является предметом обсуждения в этом топике.

Посему позволю себе не отвечать на этот вопрос.

[\m/ 0]

Например: таблица для средней паршивости ГОСТ-а на болт зачастую зашкаливает за 2500000 (!) записей.

Представляете, что будет ежели у вас на предприятии в ходу будет несколько тысяч наименований стандартизованных элементов?

ГОСТ-ы, ОСТ-ы, СТП ведь тоже переодически надо редактировать.

Хотелось бы узнать уважаемый, что это за ГОСТ средней паршивости с количеством в 2500000 записей, может конкретней сможете указать, а то как то нехорошо пустые слова на ветер бросать!

[slaz 0]

slaz, в таких случаях на других форумах применяется стандартная фраза: учитесь читать

Читать я умею, господин всезнайка о проектировании.

Ещё раз: первично функционирование изделия, то бишь конструкция.

Затачивать её под возможности конкретного производства - это более чем неправильно. Во всяком случае на уровне изделий с нашим функционалом.

Очень бывает смешно, когда "заточенная" под один завод КД передаётся на другой... правда смех этот сквозь слёзы.

А Вы вот опять заладили, что этап проектирование важнее всех остальных, а проектировщик, ну просто Зевс, ни как не меньше, и глупые технологи, конструктора-серийщики, АйТи-шники (да пожалуй все гомосапиенсы) просто ничтожны и должны безукоснительно выполнять все что придумает господин проектировщик.

А я еще раз повторю (для людей понимающих и не отегащенных манией величия), что все этапы ТПП, ВСЕ до одного ВАЖНЫ!!!

И абсолютно не имеет смысла усиливать (говоря конкретнее - оптимизировать, автоматизировать, делать любые безумные денежные вливания) какой-то один блок, будь то проектирование или технологическая подготовка, ибо выхлопа это не даст!

Тем более нельзя давать одной из функциональных групп власти больше чем другим. Если власть будет в руках конструкторов - производство никогда не сможет изготовить эти чудеса, если у технологов - новаторство продукции останется на уровне позапрошлого века, АйТишников - всех заставят работать в непонятно для чего нужных и ёж пойми как адаптированных программах и т.п.

Выхлоп дает лишь комплексная оптимизация процесса ТПП и разумный компромис между желаниями заказчика, новыми конструкторскими решениями, технологиями и возможностями производства!

Весь прогрессивный мир руководствуется этими принципами, потому и ставят новую продукцию на производство в 5-10 !!!, а то и более раз быстрее и с течением времени этот разрыв будет лишь расти, а это упущенный рынок и в принципе вопрос выживания нашей промышленности!

У нас это называется комплексными бригадами.

В ваши комплексные бригады входят, как я понимаю, только конструктора, как следствие - это опять таки НИ О ЧЕМ.

Ни на один вопрос о том как у Вас организовано проектное управление Вы мне не ответили, сославшись на то, что цепочка CAD/CAM/CAE/PDM для Вас куда важнее, чем управление проектами, что для людей реально понимающих в управлении... :)))

Выхлоп от внедрения сквозной цепочки проектирования CAD/CAM/CAE/PDM просто ничтожен, по сравнению с эффектом от проектной организации групповой работы о которой я писал выше. Подобная цепочка нужна, но далеко не в первую очередь, поскольку не от нее основной экономический эффект. Вам, как исполнителю, этого не понять.

Хотя Вам, оборонщикам, я понимаю, это пофигу - как легко тратить деньги налогоплательщиков! В том числе и мои.

Изменено 19 марта 2008 пользователем slaz

[VOleg 228]

Кому живется весело, вольготно на Руси?

...........................

Забрало пуще прежнего

Задорных мужиков,

Ругательски ругаются,

Не мудрено, что вцепятся

Друг другу в волоса...

............................

Некрасов Николай Алексеевич

[slaz 0]

Некрасов жжёт! Пиши исчо! :)))

[VOleg 228]

Еду я и вижу мост

Под мостом ворона мокнет

Взял ворону я за хвост

Положил ее на мост

Пусть ворона сохнет

Еду дальше, вижу мост

На мосту ворона сохнет

Взял ворону я за хвост

Положил ее под мост

Пусть ворона мокнет

Еду дальше, вижу мост

Под мостом ворона мокнет

Взял ворону я за хвост

Положил ее на мост

Пусть ворона сохнет

..........

[slaz 0]

Этот стишок как раз про каскадный метод подготовки производства! :)))

Счас вот уже 2 месяца на объекте пропадаю, Вы все его знаете, но оглашать естественно не буду. Так вот тут ТПП новой модели изделия начинается и не заканчивается никогда :)))

Последний раз ТПП было закончено в середине 90ых, тогда не него ушло больше 7ми лет. На все новые модели подготовка производства так и не завершена. Количество исполнений (извещений) на каждый узелок... переваливает за сотню-две !!! И конца и края им не видно - в неделю по несколько десятков конструктора рожают. Найти даже в одной партии 2 абсолютно одинаковых изделия практически невозможно :)

Вакханалия! :)

КД давным давно уже стало своим.

Вот Вам и проектировщики... художники белой кости :)

[Странник 6]

Хотелось бы узнать уважаемый, что это за ГОСТ средней паршивости с количеством в 2500000 записей, может конкретней сможете указать, а то как то нехорошо пустые слова на ветер бросать!

Слушай, 'm/', ты как бы сам за слова свои отвечать научись сперва, а то бросай манеру ники менять.

Кстати, 2500000 это не предел, есть и 10000000 записей в Imbase и это обычный гостовский болт с шестигранной головкой. ЕМНИП, ГОСТ 7798-70, позже уточню ибо не записал номер на бумажке.

Делается это так: описание из SolidWorks Toolbox программно переводится в таблицу Excel и оттуда ужо втягивается в Imbase, тоже программно. Весь сыр-бор "1С Бухгалтерии" ради.

Не далее как сегодня народ формировал эту табличку и, наверное, ещё несколько дней не сформирует полностью.

Фокус в том, что стандартное наименование болта включает ряд параметров:

1. тип исполнения, их 4,

2. номинал резьбы, их около 50 (сам удивился),

3. длинну болта, а это целый стандартный ряд значений,

4. класс точности резьбы,

5. материал, а их не мало,

6. покрытие, их тоже прилично.

Кроме того, в этом ГОСТ допускается правая и левая резьба.

Реально будет использоваться ничтожный % из всех возможных сочетаний, но Imbase - база иерархическая!

Сами подумайте во что это выливается в часах, мегабайтах (а их там уже десятки, хотя работа по одному этому ГОСТ только началась), книгах Excel, количестве ошибок и прочая.

Кстати, глубина интеграции самого Search с SolidWorks оставляет желать много лучшего, например:

1. вставленная в сборку как "конверт" деталь в ЭСИ войдёт почему то так же как и вставленная обычным способом.

2. о виртуальных компонентах можно было бы и вовсе не вспоминать ввиду появления их только в SW-2008, хотя штука очень востребована.

3. в SolidWorks есть понятия конфигураций и извлечённых конфигураций, их могут быть десятки, попробуте добиться того, что бы в ЭСИ вошли только отдельно выделенные, тем самым решая ещё и проблему уникальности обозначений конфигураций.

4. SolidWorks очень болезненно реагирует на повторения имён файлов, народ решает проблему уникальности синхронизацией названия файла и свойства "Обозначение" используя системные переменные (например, $PRP:"SW-File name"), но Search системных переменных не поймёт.

5. подумайте как будете выкручиваться в случае сборок с армировкой, заливкой больших объёмов, намоткой оболочек и прочих ситуациях, когда файл <>.sldprt имитирует живущий в составе сборки материал, то бишь геометрией и ИМХ этого материала пренебречь нельзя.

6. а ежели таких применений этого материала (армировок, заливок, намоток) в тематике предприятия много?

7. о версионности и итерационности говорилось уже много.

Список этот можно продолжать долго, но важнее отметить тот факт, что Intermeh просто и не сможет добиться достаточной глубины интеграции по чисто административным причинам. К тому же ЕМНИП их уже самих купила AUTODESK.

А я еще раз повторю (для людей понимающих и не отегащенных манией величия), что все этапы ТПП, ВСЕ до одного ВАЖНЫ!!!

slaz, если я сейчас назову тебя тем, что ты есть на самом деле, то это аккуратно вырежут модераторы.

Учить правилам хорошего тона и азам инженерного дела тут неуместно, да и врядли это оплатят. Посему, если уж так хочешь использовать врачебные понятия, сперва ползи ка ты по пластунски до наиболее удалённого медицинского заведения и докажи тамошнему руководству своё право эти термины употреблять.

[MechTech 0]

Попрошу господина Странника на технологов не наезжать.Больницами тоже пугать не надо, тут дело от профессии может к физической подготовке перейти и тут уж не важно конструктор не конструктор, кости то у всех одинаковые.Но вот если правильно понял тему - то я того взгляда: 80% конструкторов ни бельмеса в производстве!!!Ваша господа конструктора работа заканчивается оформлением чертежа - ведь так?А кто-нибудь сам из вас думал что дальше то.Я более того скажу - пока я в своей работе на конструктора не надавлю, ничего не получится хорошего на выходе.Надо всё же за производство думать, и "сонеты" свои конструкторские с оглядкой на него это самое производство писать.Если конструктора люди творческие - то пожальте пожалуйста на природу-с, пейзажики писать.

В общем резюмирую - работать надо в команде, тогда и результат будет, правда не только работать но и отвечать за свои действия, это я по поводу изменений - когда нибудь задумывался конструктор что запоздавшее изменение повышает себестоимость и тем самым уменьшает прибыль?

[VOleg 228]

Ваша господа конструктора работа заканчивается оформлением чертежа - ведь так?

Совершенно верно, но....есть маленькая деталька. Чертеж считается оформленным, когда он утвержен. (Не так ли?). А разве его утвердят без Н.контр? На нормальной фирме нет. А Н.контр будет ли даже смотреть этот чертеж без Т.контр? Нормальный даже не подумает.

Так что сразу после Пров. конструктор бежит к Т.контр. - ну так какие вопросы? Когда я сидел на этом месте (Т.контр.) целые делигации ко мне ходили - сроки у них там летят - премии.... А директор мужик был грамотный не разрешал другим и сам не давил на проверяющих.

Так что господа технологи - берите себе власти сколько сможете - а возможности есть. А подписав чертеж, помните, что это не пейзаж.

(Согласились или нет?)

[slaz 0]

А подписав чертеж, помните, что это не пейзаж.

(Согласились или нет?)

Согласен с Вами. Но и тут есть маленькая деталька :)

Опять сошлюсь на тот объект где работаю сейчас. Производство идет без завершенной подготовки !!!

Ни одного утвержденного чертежа за последние 10 лет не родилось! Парадокс?!... А заводы работают - план то выполнять надо :))) Вот такие пироги, господа...

[\m/ 0]

Слушай, 'm/', ты как бы сам за слова свои отвечать научись сперва, а то бросай манеру ники менять.

Ник я не менял - раньше уважаемый мы с вами не сталкивались, поэтому грубить не надо

По поводу количества записей - можно конечно в одну таблицу и все госты запихнуть. только смысл сего действия???

для решения Вашего вопроса я бы порекомендовал обратится непосредственно на Интермех, ведь уже есть инструмент в Imbase, позволяющий разрулить большое количество однотипных данных

Как говорится незнание закона - не освобождает от ответственности.

Умный в гору не пойдет......