Теории время пространство и т.д

[VOleg 228]

Конечно, далее вселенная. Но многие авторы последнее время Вселенной называют нашу часть, образованную Нашим Большим взрывом. Мне это тоже нравится. Хорошо. Есть Наша Вселенная. И за ней пустота. Думаю как могут быть далеко Другие Вселенные, образованные другими Большими Взрывами.

Ваш пример предполагает "свернутость" всех, в том числе и Наших измерений. Просто наши измерения свертуты во Вселенную. Хорошо. Но это снова говорит, что должны быть Наши Вселенные и они ограничены (чем).

Честно говоря, я здорово во всем этом путаюсь. Сегодня, выслушав чьи-то аргументы, мне кажется так, а завтра, выслушав других, этак....

[lakmus 0]

Стоп-стоп-стоп. Такого понятия, как "за нашей Вселенной" просто нету. То есть в декартовой системе координат три оси представляют собой не прямые, а окружности радиусом 16 млрд. световых лет. Отсюда и пресловутая кривизна пространства-времени. Так яснее?

[SERoz 201]

образованную Нашим Большим взрывом

Во-первых - кто видел это самый "Большой взрыв" это всего лишь умозаключение....

Мне больше нравится другая форма вселенной - "орбитальная" (без всяких взрывов и бесконечных расширений)....

С детства мы знаем, что всё что во вселенной (от микромира до макромира) движется по орбитам (циклически) - так почему же сама вселенная должна жить по другим правилам (взрыв, расширение и т.п.), она тоже имеет орбиты своих галактик, а то что некоторые называют "Большим взрывом" есть всего-лишь вселенское лето (когда галактики слетаются на достаточно близкое расстояние)...

Но многие возможно выживают (может есть и супер цивилизации?)...

Например наша галактика находится во вселенской осени, т.е. мы удаляемся от "вселенской центра" (расширяемся), а потом наступит вселенская весна и наша галактика полет на встречу своей, возможной, летней гибели....

А может "наша" видимая вселенная входит в состав другой Мета вселенной???

И потом, чего всё время цепляться за бедного Декарта - он когда жил-то, тогда кроме лошади и горизонта ничего не знали...

Да, мы ей пользуемся - это просто, три измерения можно пощюпать (ну время в виде часов и старения), а остальные только умозрительно. А большинству людей нужно пощюпать, тогда поверят....

Конечно опорная точка должна быть, но ведь и наши представления о вселенной то же ширятся....

---

ssv22

Давно пришёл к мысли, что мозг (как таковой) не является скопищем мыслей и памяти - на мой взгляд, мозг это своего рода "биоразъём", соединяющий тело и ауру (душу, биополе и т.п.)...

Каждый нейрончик, есть суть 1 контактика, который подсоединяет тело человека к определённому разделу "сущности" человека - (память, разум, чувства, возможности и т.п.)...

Это как раз и объясняет электро-химический процесс нейронов....

Иными словами - человек это симбиот тела и души....

А язык - чем плоха телепатия, при определённых навыках и культуре мышления, очень даже перспективно...

Интуиция (коей обладают почти все) из той же оперы....

Опять же ИМХО....

[VOleg 228]

Такого понятия, как "за нашей Вселенной" просто нету. То есть в декартовой системе координат три оси представляют собой не прямые, а окружности радиусом 16 млрд. световых лет.

Ну а за этой окружностью что?

[ssv22 16]

ssv22

Давно пришёл к мысли, что мозг (как таковой) не является скопищем мыслей и памяти - на мой взгляд, мозг это своего рода "биоразъём", соединяющий тело и ауру (душу, биополе и т.п.)

...

Примерно такой же точки зрения придерживался Никола Тесла.

За последние 4 месяца раза три показывали фильм про него по разным каналам ТВ "Тесла, Властелин вселенной".

Ну а за этой окружностью что?

Ну это все равно что спрашивать: вот идем мы по поверхности Земли - от Москвы в сторону Владивостока, к примеру - видим перед собой горизонт

и тут VOleg и спрашивает: вот дойдем мы до горизонта, а что там дальше, за горизонтом?

А там все таже Земля...

В конце концов, в Москву и вернемся...

[starr-per 4]

В конце концов, в Москву и вернемся...

Если менты не остановят.Или бандюганы,что впрочем одно и то-же.Притчу о "вечном жиде" помните? Которую О.Бендер рассказывал

[ssv22 16]

Если менты не остановят.Или бандюганы,что впрочем одно и то-же.Притчу о "вечном жиде" помните? Которую О.Бендер рассказывал

Что-то никак "биоразъем" свой не могу переключить с искривленного пространства-времени на эту притчу...

О чем там, напомните...

[SERoz 201]

В конце концов, в Москву и вернемся...

Вы придерживаетесь теории, что вселенная конечна (в смысле шарика) - всё возможно....

Но это скорее всего заблуждение землянина - с детства привыкшего к 3 измерениям, которые можно пощюпать и увидеть...

К мысли, что вселенная может быть бесконечна, я привыкал долго...

Вот, например, ни разу не видел скорости света (не в смысле скорости распространения фотонов), а все утверждают что она предел скорости (и всё это только на основании расчётов), а если это не так и скорость света всего-лишь своеобразный "звуковой барьер" (тоже говорили что человек не выдержит его) и за ним можно ускоряться и дальше???

[Мефодий 0]

Дальше, настолько дальше, что эти звезды вообще не имеют значения. Сколько бы далеко мы не заглядывали есть еще дальше и дальше БЕСКОНЕЧНО! БЕСКОНЕЧНО дальше и БЕСКОНЕЧНО долго. Наша вселенная 10 млд. лет назад взорвалась. Но вселенных бесчисленное множество. Но вот вопрос как далеко ближайщая от нас вселенная, не созвездие, а вселенная. И можно ли ее увидеть от края нашей вселенной - хотя бы в виде звездочки?

Нельзя увидеть. Никак. Край наблюдаемой Вселенной - это радиус в 17 млрд световых лет. То есть свет оттуда только сейчас достиг нас. Этот-же радиус - размер самой Вселенной... Через 1 млрд лет можно будет увидеть объекты на расстоянии 18 млрд св. лет и радиус Вселенной будет таким-же. Нет способа заглянуть "дальше" - этого "дальше" просто еще не существует", наблюдаемая граница - это момент образования всего...

Понятие "ближайшая Вселенная" не имеет смысла. Вселенная не находится в каком-то пространстве - пространство, как таковое, является одним из свойств Вселенной

Вот, например, ни разу не видел скорости света (не в смысле скорости распространения фотонов), а все утверждают что она предел скорости (и всё это только на основании расчётов), а если это не так и скорость света всего-лишь своеобразный "звуковой барьер" (тоже говорили что человек не выдержит его) и за ним можно ускоряться и дальше???

Тут не только расчеты... Эксперименты на элементарных частицах (другие объекты мы сейчас не в состоянии разгонять до релятивистских скоростей) подтверждают...

Давно пришёл к мысли, что мозг (как таковой) не является скопищем мыслей и памяти - на мой взгляд, мозг это своего рода "биоразъём", соединяющий тело и ауру (душу, биополе и т.п.)...

Опять же ИМХО....

Я тоже давно это понял. Человек мыслит не мозгом. В этом плане очень интересен опыт выхода из тела (внетелесный опыт - ВТО) - "Ты думающий" находишься в некотором месте (и можешь переместиться куда хочешь), а физическое тело при этом остается лежать на диванчике... В таком состоянии, надо сказать, несколько меняется характер мышления/восприятия - начисто отсутствуют, например, мысли (или память - ?) о том, что надо сходить в магазин или что завтра на работу.

Во-первых - кто видел это самый "Большой взрыв" это всего лишь умозаключение....

Большой взрыв получается из-за разбегающихся галактик - наблюдаемая (!!!) Вселенная расширяется. Пересчитываем скорость расширения "в обратный зад" - получаем момент, когда все было в одной точке.

[VOleg 228]

Через 1 млрд лет можно будет увидеть объекты на расстоянии 18 млрд св. лет и радиус Вселенной будет таким-же. Нет способа заглянуть "дальше" - этого "дальше" просто еще не существует", наблюдаемая граница - это момент образования всего

Хорошо. Значит ученые увидели область, откуда не пришло никакого света. Значит там нет материи в активном состоянии. Значит это вещество находится за "Нашей Вселенной".

Кроме того за "Нашей Вселенной" м.б. другая вселенная, существовавшая 1800 млд.лет. и ее свет мы, в принципе, можем увидеть. Или нет?

[ssv22 16]

Цитата(ssv22 @ 29.02.08, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>

В конце концов, в Москву и вернемся...

Вы придерживаетесь теории, что вселенная конечна (в смысле шарика) - всё возможно....

Но это скорее всего заблуждение землянина - с детства привыкшего к 3 измерениям, которые можно пощюпать и увидеть...

К мысли, что вселенная может быть бесконечна, я привыкал долго

...

Не, я не придерживаюсь этой теории. Если честно, то я вообще не знаю какой теории придерживаться.

А тут еще проблема со скрытой(темной) массой во Вселенной...

"ТЕМНАЯ ВСЕЛЕННАЯ. СЮРПРИЗ КОСМОЛОГИИ К 100-ЛЕТИЮ ОТКРЫТИЯ ЭЙНШТЕЙНА."

<noindex>http://www.nkj.ru/archive/articles/687/</noindex>

Вообщем, тут еще очеень далеко до какой-нибудь ясности. Сколько их вообще современных теорий "мироздания" существует?

Вот недавно видел где-то ссылку с перечислением разных теорий, вижу:

"Теория суперструн" автор такой-то,

читаю дальше:

"Альтернативная теория Теория суперструн".

И дальше, в том же духе.

Похоже, на каждую теорию сейчас имеется своя альтернативная, а на эту альтернативную...

Попробуй разберись тут...

[Мефодий 0]

Хорошо. Значит ученые увидели область, откуда не пришло никакого света. Значит там нет материи в активном состоянии. Значит это вещество находится за "Нашей Вселенной".

Кроме того за "Нашей Вселенной" м.б. другая вселенная, существовавшая 1800 млд.лет. и ее свет мы, в принципе, можем увидеть. Или нет?

Насчет "не увидели никакого света" - не совсем понятно, о чем речь. В телескоп наблюдаются светящиеся объекты и именно для них определяются параметры, в том числе расстояние. Потом "увидеть область, откуда не пришло никакого света" нельзя - увидеть, это значить воспринять свет.

Идея увидеть более древнюю Вселенную, конечно, интересна, но опять-же она базируется на модели, что есть пространство, в котором "сидят" разные, но при этом созвучно-одинаковые Вселенные. Тут "масштаб характера" (не знаю, как сказать) совсем иной! Наша Вселенная имеет "наши" параметры - количество измерений, размерности величин (мировых констант), набор кирпичей мироздания (элементарных частиц в том числе). Сам свет, как таковой - это понятие/объект нашей Вселенной...

Тут есть другой очень интересный момент - внутри нашей Вселенной есть много миров, которые называют параллельными. Маги и прочие мистики хорошо знакомы с этой частью бытия.

Похоже, на каждую теорию сейчас имеется своя альтернативная, а на эту альтернативную...

Попробуй разберись тут...

Так это-же передний край науки - иначе никак...

[SERoz 201]

Мефодий

В своих рассуждениях Вы подходите к теме с научной позиции, но при этом Вы забываете, что наука верит только в то что можно пощупать или увидеть....

Но все наши инструменты для исследования вселенной пока несовершенны и вполне возможно, что дальше некоей границы увидеть пока не могут - и на основании этого делается вывод, что дальше ничего нет (в принципе можно поверить - все-одно никто, в ближайшее время не проверит)...

По принципу - если я не вижу значит этого нет....

Пересчитываем скорость расширения "в обратный зад" - получаем момент, когда все было в одной точке

Не уверен, что земляне имеют нужные формулы и понятия, достаточно мощные и суперточные компы для пересчёта, и ошибка в 1х10-10 приведет к очень большой погрешности в расстояниях (в масштабе вселенной) и то что это не точка просто могут не заметить - а стало быть это точка.....

И это никак не объясняет - почему все объекты (от микромира до макромира) двигаются по орбитам, а сама Вселенная только расширяется, она чего лучше всех (это как в анекдоте про салют - потом как бабахнет и рюшечки, рюшечки..) - может наша вселенная просто чей-то салют???

Конечно любые факты и теории можно притянуть "за уши" к нужным обоснованиям своего видения проблемы....

Так это-же передний край науки - иначе никак...

Надеюсь Вы помните (из школы), что еще несколько сотен лет люди (на "переднем крае науки") были уверены: что Земля плоская и дойдя до горизонта можно упасть, что есть только Земля а наверху небесный свод, что Земля центр вселенной,... - не кажется ли Вам что современная наука (со всеми её достижениями) находится на "подобной" же ступеньке развития....

Я не какой-то науко-ненавистник могу принять любую теорию или обоснование которые могут многое объяснить - а теория первовзрыва и расширения вселенной мало что объясняет, только уже выдвинутые теории о строении вселенной - а если они ошибочны (ведь никто не проверит - одни измышления против других (даже с расчётами, ведь расчитывают только то, что знают или видят), отсюда и куча альтернативных теорий)????

[Мефодий 0]

Но все наши инструменты для исследования вселенной пока несовершенны и вполне возможно, что дальше некоей границы увидеть пока не могут - и на основании этого делается вывод, что дальше ничего нет ...

В настоящий момент (по меньшей мере с точки зрения науки) вопрос не в совершенстве приборов, в принципиальной невозможности преодоления определенных барьеров. Типа наблюдение чего-то - это восприятие определенных аспектов нашего Вселенского мира с помощью наших-же Вселенских явлений. А эти явления подчиняются нашим-же Вселенским законам (ограничение скорости света, например)...

[Мефодий 0]

Не уверен, что земляне имеют нужные формулы и понятия, достаточно мощные и суперточные компы для пересчёта, и ошибка в 1х10-10 приведет к очень большой погрешности в расстояниях (в масштабе вселенной) и то что это не точка просто могут не заметить - а стало быть это точка.....

Тут расчет крайне простой, никакие компы не нужны. Экспериментально измерена скорость расширения Вселенной. Скорость разлета пропорциональна расстоянию между объектами Вселенной (коэффициент пропорциональности - так называемая постоянна Хаббла). Некоторые уточняющие факторы, корректирующие точность, рассчитываются посложнее, но это уже детали. Вконце концов не так принципиально, 5 или 35 млрд лет прошло с момента Большого взрыва.

И это никак не объясняет - почему все объекты (от микромира до макромира) двигаются по орбитам, ...

Если представить Вселенную, в которой все объекты запущены в прямолинейное разнонаправленное движение и проанализировать, что будет далее, то можно понять, что в случае достаточного сближения они начнут гравитационно взаимодействовать. При этом их траектории начнут искривляться. Если сила взаимодействия будет достаточно велика, то два объекта начнут вращаться вокруг общего центра масс, если взаимодействия "не хватило", то объекты полетят дальше в несколько ином направлении. Еще момент - чтобы "уронить" тело непосредственно на массивный объект, надо, чтобы составляющая его скорости, перпендикулярная направлению направлению на объект, была равна нулю - иначе тело "промажет" мимо и будет кружиться по эллиптической орбите. А так как в общем случае скорость тела может иметь любую величину и направление, то подавляющая часть тел вокруг массивного объекта будет вращаться вокруг него.

Надеюсь Вы помните (из школы), что еще несколько сотен лет люди (на "переднем крае науки") были уверены: что Земля плоская и дойдя до горизонта можно упасть, что есть только Земля а наверху небесный свод, что Земля центр вселенной,... - не кажется ли Вам что современная наука (со всеми её достижениями) находится на "подобной" же ступеньке развития....

Несомненно это именно так...

Я не какой-то науко-ненавистник могу принять любую теорию или обоснование которые могут многое объяснить - а теория первовзрыва и расширения вселенной мало что объясняет, только уже выдвинутые теории о строении вселенной - а если они ошибочны (ведь никто не проверит - одни измышления против других (даже с расчётами, ведь расчитывают только то, что знают или видят), отсюда и куча альтернативных теорий)????

Ну тут дело такое - теорий-то всяких много, но большинство из этой массы существуют в виде просто идей. А если начинать проверять/рассчитывать, то их будет оставаться все меньше и меньше. Ошибочность проверяется всеми доступными способами. Главный - предсказательность. Если на базе известных фактов создали теорию и она предсказала некоторые явления/свойства, которые затем были обнаружены экспериментально, то это серьезный аргумент в пользу ее правильности.

[SERoz 201]

Вконце концов не так принципиально, 5 или 35 млрд лет прошло с момента Большого взрыва.

Да это так, но справедливо если мы будем видеть весь поток и сможем проследить трассы всех разлетающихся галактик до "изначальной токи" - только в это случае можно с уверенностью говорить, что был взрыв и вся материя начала разлетаться во все стороны....

Если представить Вселенную, в которой все объекты запущены в прямолинейное разнонаправленное движение и проанализировать, что будет далее, то можно понять, что в случае достаточного сближения они начнут гравитационно взаимодействовать.

Выше как раз и говорил об орбитальном строении вселенной, а не вечно расширяющейся...

Если на базе известных фактов создали теорию и она предсказала некоторые явления/свойства, которые затем были обнаружены экспериментально, то это серьезный аргумент в пользу ее правильности.

Так наверное говорили мудрецы в древности, когда доказывали что Земля центр вселенной...

Главная проблема, как раз в этих "известных фактах", где гарантия, что все эти факты мы правильно понимаем и что собраны все нужные факты для понимания процесса....

"Мы" даже ещё не понимаем, что такое гравитационные волны, а замахиваемся на строение вселенной...

[VOleg 228]

"Мы" даже ещё не понимаем, что такое гравитационные волны, а замахиваемся на строение вселенной...

Правильно делаем, что замахиваемся. А гравитационное и электромагнитное взаимодействие - это одно и тоже. И теория суперструн и стала теорией потому, что предсказала очень много чего, что потом было подтверждено экспериментально, а самое главное - объединила микро и макромир т.е. устранила противоречие между теорией относительности и квантовой механикой. А т.к. ей 20 лет, то я думаю это еще не полная теория, а направление исследований - тем более что сейчас 5 теорий суперструн и какая из них "главная" еще не известно.

[SERoz 201]

Попробовал тут почитать книгу "Элегантная вселенная", прочитал несколько глав (дальше понял, что меня пытаются в чём то убедить), возможно не понял (не въехал) или не дорос - но у меня сложилось такое впечатление, что теория струн это притянутая за уши попытка искусственно сростить доселе несращиваемое....

И потом что такое сами струны - нечно самое маленькое (а почему - может есть ещё меньше), ну нечно колеблющееся, а из чего оно сделано или что там колеблется, объяснения не нашёл. Просто колеблются некие струны и всё тут - и из них состоит всё остальное...

Красиво и просто....

Понимаю, что подобным "хочу чтобы было так" (как сказано на сайте) можно объяснить многое....

Попробую осилить далее, может пойму свою ошибку и возрадуюсь "теории единого поля" (то бишь - единых струн)....

===

VOleg

В той же книжке было показано, что "гравитационное и электромагнитное взаимодействие - это НЕ одно и тоже"

А совершенно разные структуры причём разные и по мощности

Для того чтобы лучше понять, представьте себе, что у вас есть один электрон в левой руке и один – в правой. Попробуйте сблизить эти две частицы, имеющие одинаковый электрический заряд. Взаимное гравитационное притяжение будет способствовать их сближению, а электромагнитное отталкивание – препятствовать ему. Какое из этих взаимодействий одержит верх? Здесь все ясно: электромагнитное отталкивание примерно в миллион миллиардов миллиардов миллиардов миллиардов (1042) раз сильнее! Если представить, что размер вашего правого бицепса характеризует силу гравитационного взаимодействия, то ваш левый бицепс должен простираться за пределы известной части Вселенной, чтобы его размер мог дать сравнительное представление о силе электромагнитного взаимодействия.

И потом, теория суперструн ничего не доказала, а всего-лишь объединила доказательства или точнее пытается срастить эти доказательства....

[VOleg 228]

Ну мы здесь не свои научные исследования публикуем, а делимся прочитанным. Так еще прочитал "Гравитационное отталкивание" - и Луна "оторвалась" от Земли под действием гравитации. Как Вам такая загогулина?

Или вот это:

Черная дыра в многомерном искривленном пространстве есть вторая сторона звезды. И, наоборот, звезда - есть результат сбора материи черной дырой. А мы их видим в разных местах пространства за счет искривления пространства и многомерности. Т.е. попав в черную дыру - сразу будешь хорошо прожарен, сожжен, расплавлен. Как такая вероятность. И тоже не лишена смысла и много объясняет.

Читаешь, читаешь и начинаешь понимать, что одна голова - это только треть головы, две головы - это полголовы, а три головы - это уже Голова.

Один мужик другому говорит: "И как раньше люди жили без книг, радио, телевизоров?" А второй подумал и отвечает: "Да, жили люди и горя не знали!"

[Buran16 3]

Друзья, привет вам из наблюдаемой части нашей вселенной. Как хорошо, что нам дана такая возможность существовать, жить, и даже общаться, несмотря на расстояния в тысячи километров между нами, хотя что эти расстояния в сравнении со вселенскими…

Я немного приболел, потому опоздал на нашу дискуссию. Надеюсь, вирусы гриппа не распространяются со скоростью света по проводам и радиоволнами… :)

SEROZ, вы пишете, что понятие многомерности условно, «Основная ошибка в том - это абстрактность понимания, что такое 4-х и более мерные пространства...», в качестве доказательства- что 5 измерение- это движение во времени и т д. Стоп. Это совершенно не верно. В начале прошлого века возникла идея (Эйнштейн, Минковский) о неразрывности понятий пространства и времени. Отсюда возникло понятие 4- мерного пространства- времени. Движение материи в пространстве – это характерная особенность времени. Но добавить 5 измерение путем какого то особого сложного движения невозможно. Ведь это сложное движение все равно является движением, а не чем то кардинально новым, и его можно разбить на простейшие движения, укладывающиеся в 3+1 измерения нашей Вселенной. Какое- то дополнительное измерение это то, что принципиально не укладывается в нашем мире, проявление другого измерения мы бы назвали чудом. К примеру- объект «оттуда» мог неожиданно появиться у нас и так же неожиданно и бесследно исчезнуть. По аналогии с листом бумаги имитирующем двухмерный мир. Пусть жители такого листа наблюдают как сквозь их мир проходит 3- мерный шар, это выглядит как появившийся вдруг из точки круг, по мере пересечения шаром листа круг сначала увеличивается, затем уменьшается и исчезает. Модель 4- мерного куба которую я привел на 5 странице тоже имитация 4- мерья, в которой зафиксированы два положения этого куба, где маленький кубик внутри- это начальный момент появления 4 мерного куба, большой куб- его проявление так сказать в максимальных габаритах. Может кто-нибудь помнит такой научно- популярный фильм 20- летней давности «Геометрические фантазии». Там как раз приведены такие объяснения и примеры. Кстати, музыкальный фон там- из альбома «Deliverance» Дидье Маруани.

Математики давно оперируют пространствами со множеством измерений. Ведь никто нам не запрещает ограничивать их число. Польза от теоретического многомерья очень большая. Решение интегралов, дифференциальных уравнений со многими переменными. А это фундаментальная наука, основа которой – высшая математика. И такие тривиальные вещи как количество граней и вершин 4- мерного куба, вполне можно сосчитать, для этого существуют простые формулы.