Электронно-цифровой макет

[Странник 6]

Люди имеющие дело со многими CAD, поясните стороннику монокадного предприятия, пожалуйста:

1. КАК ВЫ ИСХИТРЯЕТЕСЬ ПОСТРОИТЬ И ПОДДЕРЖИВАТЬ В АКТУАЛЬНОМ СОСТОЯНИИ ЭЛЕКТРОННО-ЦИФРОВОЙ МАКЕТ ИЗДЕЛИЯ?

Неужели изменения моделей комплектующих элементов (например двигателей или там приборов каких) никоим образом общую сборку не достают?

2. А если вы получаете все комплектующие уже с литерой О1, то как синхронизируете геометрию собственной разработки?

P.S. Только техника и ничего личного.

За одно можно вспомнить сказанное здесь:

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15069</noindex>

[VOleg 228]

Из моего опыта - существует понятие допустимой замены. Я в модели ничего не делаю, а оформляю разрешение на замену, передаю его в производство, снабжение, склад. Естественно в рамках единства присоединительных размеров. Если присоединительные размеры поехали, выпускаются новые модели, чертежи и изделие имеет совсем другой номер (старое изделие в любом случае не изменяется).

[Странник 6]

Иначе сказать у ЭЦМ жизнь своя, а у ЭСИ (электронной структуры изделия) своя.

Ну а как быть ежели конструкция "плывёт" по полной?

Это ведь дело обычное, иненно так и рождаются ситуации в которых

компьютер ошибся

то есть кто то из участников понаправил чего то, а все прочие об этом только на сборке и узнали.

[VOleg 228]

Что-то у нас такого нет и не будет. Модель, по которой было выпущено хотя бы 1 изделие, корректировать мягко говоря можно, но если я об этом узнаю..... Лучше мне об этом не знать. Лучше, конечно, для того, который так сделал.

Правило на нашем предприятии: все, что было передано на производство (даже если и не успели что-то изготовить), никакой корректировки (кроме исправления ОШИБОК проектирования) не подлежат. Если конструктору взгруснулось, он выпускает новые модели под новыми номерами.

До передачи чертежей на производство - делай с ними все, что хочешь. Передал - можешь забыть.

А по-другому как?

[Странник 6]

Если конструктору взгруснулось, он выпускает новые модели под новыми номерами.

До передачи чертежей на производство - делай с ними все, что хочешь. Передал - можешь забыть.

А по-другому как?

А как всегда.

Обычно это бывает так: рисовали - веселились, потом в цехе в чём то народ облажался и (дабы не потерять в зарплате) начинает всякие полуюридические действия... здесь бы надо проявить свою хватку, но ведь проще поправить рабочую копию от руки, ну как это любят делать многие. Допуска там расширить или что ещё по мелочи.

Далее эти мелочи накапливаются и в итоге вроде бы оно и так, а вроде и не так.

Подобное бывает и при нескольких CAD на предприятии, например: моделим в солиде, а чертежи окончательно доводим в акаде. Другой вариант это когда одно подразделение сидит на солиде, а другое хотя бы на прое: габариты задали и живём, а по ходу там ужо несколько не то, но опять транслировать как бы не очень то охота, да и не быстро это делается.

Во времена кульманов нарисованное устаревало иногда за 1 день, сейчас по технике наверное ещё быстрее.

[VOleg 228]

Подобное бывает и при нескольких CAD на предприятии, например: моделим в солиде, а чертежи окончательно доводим в акаде

Таких любителей у нас не остолось. Есть один дедуля - сейчас с ним занимаюсь, но он просто работал в ACADe. Учу сразу в 2008-ом Солиде. Все ACADы с компов удалены. Увижу у кого - так кого уже и не увижу. "От руки" можно, но мне проще в модели (сам не знаю почему).

Я думаю, может быть и ошибочно, что если сразу раз и навсегда жесточайше навести порядок, то через месяц - два просто ни у кого и в мыслях не останется что-то делать по-другому.

Конечно, иногда как хочется схалтурить. Раз - два сам себя за штаны на место поставил и уже легче. И другие пример видят....

Ну и извещение у нас 1000 руб. стоит. После внедрения такого "порядка" халтурщики просто разбежались и воздух стал чище. Сразу скажу, за год еще ни с кого не взыскали - просто объявление повесили, а КД почище стало. И уже директор на вопрос что чего-то не хватает на объекте сразу говорит - своровали или потеряли, а на конструкторов ни-ни.

В общем в таком стиле....

[Странник 6]

общем в таком стиле....

Можно только порадоваться за ваше предприятие.

Вот только не всегда всё так здорово получается, при чём по независящим от нас причинам.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=20881</noindex>

А в общем случае создание нового изделия идёт путём последовательных приближений.

То бишь когда на испытаниях что-то незаладится, то причиною тому может быть и не брак производства и не ошибка конструктора. Ну неподвластны ныне стихии земные человеку, да и знаний у человечества не так много.

Собственно что такое ЭЦМ?

ЭЦМ это основной инструмент при проектировании на основе CAD/CAM/CAE технологий, с него и ЭСИ строится.

Вся проблема в том, как добиться его всегдашней актуальности?

Ведь процесс создания изделия по сложности близкого хотя бы к автомобилю объективно итерационен, версионен и мультикаден.

Правильное администрирование конечно необходимо, но его одного не достаточно.

Нужны и некие технические основания.

Эх, наверняка представители племени пользователей "тяжёлых систем" просто скромненько промолчат...

[VOleg 228]

ГОСТ (последний) предписывает при внесении изменений создавать версию изделия.

Но в Солиде, например, я пока поддержку версионности не нашел.

Так что просто в наименование изделия добаляю номер версии.

Т.е. порядок версионности у меня такой:

1. Версии могут иметь только верхние (выпускаемые) изделия. Все входящие в них подсборки и детали не имеют версий, а только исполнения (это проверено - по-другому никак).

2. Номер версии добавляется в наименование изделия (МП1, МП2, ... МП8). Децимальный номер тоже меняется - по усмотреню конструктора либо новый порядковый (чаще) либо исполнение. Вот сейчас мы запускаем в производство 8 версию. Она отличается от 7-ой просто другим составом. При этом на складе еще не отгружены несколько 7 версий и одна 6-ая.

3. Чертежи новой версии перевыпускаются как новые изделия.

Версия - означает небольшие отличия, доработки изделия - еще раз отмечу, что ошибки конструктора или брак в производтве не меняют версию. Брак конструктора устраняется извещением, в котором конструктор указывает что делать и с заделом и с готовыми изделиями.... Это Вы знаете.

[Странник 6]

Всё понятно, вполне жизнеспособный путь, возможно... но давайте таки вернёмся к тому, о чём пытался сказать и изначально.

Итак, ЭЦМ может терять свою актуальность по причине:

1. Длительности и трудоёмкости транслирования моделей из одного CAD в другой.

2. Несовершенства механизма обмена информацией между разными PDM системами.

3. Несовершенства процедур проверки и утверждения документации.

4. Несовершенства чертёжного редактора базового CAD на предприятии.

5. Неизбежности наличия бумажной копии чертежа в производстве.

6....

Может кто знает и ещё какие ни будь причины.

Как же в этих условиях народ исхитряется создавать и поддерживать в актуальном состоянии ЭЦМ крупных изделий?

[VOleg 228]

Давайте вернемся.

1. Длительности и трудоёмкости транслирования моделей из одного CAD в другой.

А зачем транслировать? 3 года назад мы с Акада перешли на Солид. Изделия в Акаде сколько-то времени выпускались, а сейчас нет. При необходимости изготовить запчасти я вставляю диск, печатаю чертеж и в производство. Потом вынимаю диск и вставляю его в дискетницу (CD диск, конечно). Все актуально только открываю не в Акаде, а в DWG-эдиторе. Акады с компов в моем КБ стерты.

Может я чего-то пропустил?

[Странник 6]

Может я чего-то пропустил?

Учитывая что здесь практически диалог, врядли.

Обыкновенно сложное изделие (автомобиль, самолёт и к ним близкое) делается с участием многих смежников, которые в свою очередб применяют разные CAD. Например тот же ProE, CATIA, SolidWorks, ACAD и т.д.

А тем людям, что собирают всё изделие нужно иметь ещё и ЭЦМ.

Вот и получается ситуация:

Корпус в CATIA, двигатель в ProE, приборы в SolidWorks, а нужно что бы все эти потроха вместе собрались и не вышло очередного прикола из серии "Батьку, не лэзе!"

При чём все комплектующие могут "душать", как водится.

[VOleg 228]

У нас не очень сложное изделие (не более 50 тыс.комп.), но на моем компе такое не прокрутить.

Поэтому идем по другому пути.

Моя кабина (до 30 тыс.комп.) и агрегат (до 5 тыс.комп.) в полном виде остается у меня, а для ГИПа отдельный конструктор делает легкую модельку (практически 5-10 деталей), куда все и подцепляет. А смежники нам присылают и мы им присылаем уже в Акаде. Опять же в общую сборку включаются "легкие" элементы. И то, где надо - т.е. не все.

Т.е. пока собрать весь комплекс ни у кого не возникло желания. Да и я покупные (напр. двигатели) не разрисовываю - там якорь, статор, подшипники - нет. Общий конур с присоединительными и подгоняю массу. Все.

В будущем, с появлением супер компов, м.б. и дойдем до полной учености, но сейчас нет и нет.

2. Несовершенства механизма обмена информацией между разными PDM системами.

Здесь тоже что-то пропустил. У смежников какая PDM я даже не знаю. Наша PDM (PLM) работает только на наше производство. Как там смежники на объекте работают это уже дело ГИП. ГИП наш и мы весь объект вцелом сдаем, но обмен в основном договорами. У каждого свои присоединительные, габаритные. Друг другу посылаем, конечно, для согласования разные узлы - пожарная сигнализация, например, - она везде протягивается - я получаю, смотрю, чтобы куда бы чего не попало и все. Там газовщики тоже справшивают и что-то нам присылают.....

[Странник 6]

Здесь тоже что-то пропустил. У смежников какая PDM я даже не знаю

Какая ни будь да будет непременно, а из одной в другую по любому рано или поздно придётся гонять модели, ЭСИ, всякого рода ПИ, ИИ, карточки отступления.

Упрощённое там или нет, а всё это нужно будет непременно согласовывать.

Всякое же бывает, стало быть без фискальных функций никак.

А ЭЦМ должен всегда быть точным, иначе точно начнутся "чудеса" если не при сборке, то у покупателя.

[VOleg 228]

всякого рода ПИ, ИИ, карточки отступления.

Ну это и без PDM легко. Я с 73 года на военных заводах, да с военпредами. Так что в любое время дня и ночи и без запинки. Привычка все держать в голове - а PDMы только помогают. Да в общем на теперешнем предприятии за 3 года всех приучил к порядку - есть документ - работаем, нет документа - гуляй. ПИ не выпускаем, ИИ - админу. Т.е. в цеху пиши в чертеж что хочешь, но если админ производственное задание не заменит.... т.е. написать напиши, а извещеньице не забудь выпустить.

Учитывая что здесь практически диалог, врядли.

Диалог, диалогом, а пока кому-нибудь не расскажешь, многие вещи у самого в голове не доконца укладываются. Так что обсуждать нужно.

"Мысли, высказанные вслух, становятся отточение и сроже". И как это правильно написать "отточение"????? отточеньей???

[Странник 6]

есть документ - работаем, нет документа - гуляй. ПИ не выпускаем, ИИ - админу. Т.е. в цеху пиши в чертеж что хочешь, но если админ производственное задание не заменит.... т.е. написать напиши, а извещеньице не забудь выпустить.

А вот как быть ежели ставите вы двигатель производства завода из какого ни будь Владивостока?

Естественно, пришлют они габаритную модель, но ведь по двигателю будут ИИ проходить, стало быть хошь не хошь а и у них и у вас должна быть версия синхронная. То бишь как то надо это решать программно, а то ведь не наездишся из Питера во Владивосток то.

Специальные возможности у софта должны быть по любому.

[VOleg 228]

Двигатель для меня покупное изделие и идет по ТУ. Поэтому мне никаких извещений не нужно и КД тоже. Если они что-то сделают не по ТУ - рекламация со всеми....

Они мне никакую модель и не пришлют (если только я у них не попрошу). Сами рисуем контуры и присоединительные - подгоняем массу и все.

Вот если смежник по нашим чертежам что-то делал - тут другое дело. Или по нашему техническому заданию. Тут и чертежи и извещения. Но все равно, на наше PDM это не отражается. Только если наши детали/сборки меняются из-за изм. присоединительных размеров.

В общем не так все страшно. А смежникам мы не только наши чертежи отправляем, но и производственное задание из нашей PLM/EPR - они для нас просто еще один производственный участок.

[Странник 6]

Они мне никакую модель и не пришлют (если только я у них не попрошу). Сами рисуем контуры и присоединительные - подгоняем массу и все.

А вот это напрасно, бо создаётся повод для всякого рода нестыковки.

Наверное надо таки пояснить, не всегда же комплектующие уже много лет делаются серийно,

они ж тоже могут быть ещё в стадии формирования.

Вот если смежник по нашим чертежам что-то делал - тут другое дело. Или по нашему техническому заданию. Тут и чертежи и извещения. Но все равно, на наше PDM это не отражается. Только если наши детали/сборки меняются из-за изм. присоединительных размеров.

А ежели ваше ТЗ близко к тому, что выдал им уже кто-то другой и вы из экономии денег и сроков согласились это заимствовать?

А смежникам мы не только наши чертежи отправляем, но и производственное задание из нашей PLM/EPR - они для нас просто еще один производственный участок.

Неужели никаких при этом конфликтов?

[Galant 4]

А в общем случае создание нового изделия идёт путём последовательных приближений.

То бишь когда на испытаниях что-то незаладится, то причиною тому может быть и не брак производства и не ошибка конструктора. Ну неподвластны ныне стихии земные человеку, да и знаний у человечества не так много.

Собственно что такое ЭЦМ?

ЭЦМ это основной инструмент при проектировании на основе CAD/CAM/CAE технологий, с него и ЭСИ строится.

Вся проблема в том, как добиться его всегдашней актуальности?

Вот именно в выделенном и лежит то главное, о котором мы спорили.

ИМХО, не должна ЭСИ строится с КАДа!!

Если это требование есть- это означает, что конструктор в КАЖДОЙ итерации должен вбивать в модель ВСЮ информацию, необходимую для автоматического создания ЭСИ. Либо идти исключитально последовательно. Ему что- больше делать нефиг?

То есть автоматизация связки ЭЦМ и ЭСИ просто не может исходить из другой предпосылки, что итерации конструктору не нужны, и он с самого первого клика мыши абсолютно точно знает, какие фаски и скругления он поставит и просто уверен, что на производстве и на тестах ничего не выползет.

В жизни не так, и я обычно делаю итерации в среде PDM, тупо присваивая каждой детали уникальный номер, а то и просто выдуманное название текстом, и потом решаю, какие из них пойдут в сборку, им присваивается правильный номер, общий ID и они идут под ним в плановую прогу дальше. Ненужные остаются висеть. То есть практически работаю локально до того момента, когда я уже решился, какая итерация пойдет в серию в таком виде. Я могу это делать вообще локально на диске, но тогда могу запутаться в версиях, от чего меня избавляет PDM.

В случае отключки PDM и запуска моделей ЭЦИ через PLM у меня такая возможность практически исчезнет, так как придется забивать ВСЕ бухгалтерские данные для КАЖДОЙ итерации. Иначе она не примет и не сохранит файл!!!

К счастью, его у нас пока не сделали, так как сами видят, что много косяков, можно положить систему фирмы. Но усиленно пыхтят над этим, и когда им удастся, я уволюсь, так как делать сырую лажу будет противно.

ЭСИ может прекрасно сочетаться с КАДом лишь по ID детали, в которой прилинковывается чертеж или модель, на который она ссылается и ее индекс изменений.

Технолог может всегда вызвать из архива как последний утвержденный чертеж, как руководство к своей работе, и последующие еще не утвержденные версии, чтобы понять, в каком направлении идет доработка.

И пусть все бухгалтера забивают туда нужную ИМ информацию самостоятельно, а не начинают требовать это с конструктора, когда он еще сам не определился окончательно, что именно лучше и что пойдет в серию..

[VOleg 228]

они ж тоже могут быть ещё в стадии формирования

Мощность, число оборотов, вал, присоединительные и габартные размеры, масса - остальное меня не волнует - пусть формируют сколько хотят. А при отклонении этих параметров они мне присылают новую версию ТУ и я решаю, буду ли использовать их новые двигатели или нет.

Их менеджеры, слава богу, уже говорят по-русски и звонят мне и справшивают, что мне нужно и почему этот винт я требую поставить в конккретном месте и чем вообще недоволен.

и вы из экономии денег и сроков согласились это заимствовать

Тогда должен вступить в силу п.1 - я получаю технические условия и вперед. (я так думаю - пока такого не случалось или я об этом и не знал)

Неужели никаких при этом конфликтов?

Наудивление даже наши развертки им подошли. Т.е. отработка на технологичность на нашем предприятии подходит и к нашим смежникам. Но в пределе может быть необходимость внести изменения именно для них. Опять же габаритные, присоединительные и пр. размеры (т.е. требования конструкции) не изменяются - меняются там радиусы гибов (в пределах, которые я определил), размер кромок - усилителей (ширина матрицы у них м.б. шире) - опять же если требования конструкции это позволяют.

Но в указанных случаях я просто на эти детали добавляю версию - наименование, обозначение неизменны. Т.е. для сборки и монтажа ничего не изменяется - меняется только для склада - они часть деталей получают с нашего производства (без версии), а часть деталей от смежников (вер. 1.0). Номенклатурыне номера у них разные, по учету они проходят по-разному, но на сборку и на монтаж выдаются как одно изделие. (И овцы сыты и волки целы).

Технолог может всегда вызвать из архива как последний утвержденный чертеж, как руководство к своей работе, и последующие еще не утвержденные версии, чтобы понять, в каком направлении идет доработка.

Здесь я бы не торопился менять существующий порядок - технолог получает не утвержденные версии для проверки на технологичность, но только те, которые даст ему сам конструктор, а рыться в архивах я, как технолог, и не подумаю, а как конструктор и не разрешу.

В жизни не так, и я обычно делаю итерации в среде PDM, тупо присваивая каждой детали уникальный номер, а то и просто выдуманное название текстом, и потом решаю, какие из них пойдут в сборку, им присваивается правильный номер, общий ID и они идут под ним в плановую прогу дальше. Ненужные остаются висеть. То есть практически работаю локально до того момента, когда я уже решился, какая итерация пойдет в серию в таком виде. Я могу это делать вообще локально на диске, но тогда могу запутаться в версиях, от чего меня избавляет PDM.

Вот интересно, а какие PDM такое позволяют? Как я понял, все PDM требуют полного описания любой новой записи и вводить все версии просто замучаешься. В моей PDM (PLM) как раз это исключено. Достаточно только ввести децимальный номер - и пользуйся сколько угодно. Только удалить уже нельзя - можно только переименовать.

[Ruslan 266]

PDM это лишь инструмент, и как его используют в реальной жизни, это проблема не инструмента.

Правила, порядок согласования прохождения и т.п. существовало и до компьютеров.

Если это требование есть- это означает, что конструктор в КАЖДОЙ итерации должен вбивать в модель ВСЮ информацию, необходимую для автоматического создания ЭСИ. Либо идти исключитально последовательно. Ему что- больше делать нефиг?

Всю необходимую информацию он и так вносит, это необходимо конструктору для работы. Если от него требуют внос другой информации, то это перевод стрелок и перекладывание обязанностей. И к PDM отношения не имеет.