MKA

Фрезеровка закалённых сталей с СОЖ или без

42 posts in this topic

Иногда приходиться фрезеровать тв. сплавными фрезами стали 9ХС, Х12, У8 и т.д. 56...60 HRC.

У некоторых производителей в каталогах написано о необходимости применения СОЖ, другие же наоборот не советуют применять СОЖ

при таких HRC (термошок и как следствие выкрашивание). Хотя фрезы у тех и других практически мало чем отличаются, покрытие и геометрия фрезы

однотипные. Сами работали и с СОЖ и без, больших отличий по износу нет. Что по вашему мнению наиболее правильно?

Share this post


Link to post
Share on other sites


Честно говоря давненько я ни у кого не видел рекомендаций по обработке закалённых материалов с СОЖ.

Из личного опыта - если ставить современную монолитную фрезу на обработку закалённого материалла на рекомендованных производителем режымах резания и дать на неё СОЖ то стойкость обычно падает минимум в 2 раза, конечно если кто-то по старинке привык на закалёнку ронять режимы то разницы не почуствуете (температура в точке контакта просто другая), а так всё верно вы пишите "термошок - микротрещины - микросколы - катострафичеси быстрый износ"

У меня на производстве стоят два станка для чистовой обработки прессформ и штампов после термички, так мы для них даже гидростанцию и бак не закупали, а вот подачу воздуха через шпиндель используем всё время. Рабочие долго сопротивлялись, мол есть боковая подача воздуха, пришлось заставить, со временем до них дошло что так стружка удаляется более эффективно и её не затягивает под зуб фрезы, как следствие повышение стойкости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сож иногда помогает Но надо ее ну очень много и под большим давлением.

Фрезы конечно должны быть покрыты TiAl.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какое масло проще резать холодное, из морозилки или комнатной температуры? Что будет если на раскаленную керамику (режущую пластину)полить холодную воду? Что по этому поводу пишет производитель инструмента?.

А воздух конечно нужен для удаления стружки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

При какой твердости уже не рекомендуется применять СОЖ? Как лучше обрабатывать стали, закаленные до 36...46 единиц?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В последнее время идет тенденция что при обработке твердосплавным инструментом, улучшеных сталей, до 36-46 HRc, вообще не применять СОЖ. Этому в равной степени способствуют и новые сплавы, а главное новые покрытия. Но не забывайте про удаление стружки из зоны резания, то есть сдувайте воздухом. Это не для охлаждения, ведь поставив рекомендованные режимы резания мы чаще всего получаем или большие подачи или крупную стружку, которуя если не удаляется тут же начинает попадать под зуб, что приводин к дополнительной микровибрации. А как известно главный враг твёрдого сплава, да и всего инструмента это ВИБРАЦИЯ.

Другой вопрос когда идет обработка вязкого материала вот тут СОЖ чаще всего нужна, но скорей как смазка от налипания материала к инструменту, и уж только затем как охлаждение

Share this post


Link to post
Share on other sites

По своему опыту могу сказать что лучше следовать рекомендациям которые дают производители фрез.

Помочему дело не в самом твёрдом сплаве а в покрытии.

Т.е. для одних фрез лучше так для других по другому.

Делал тесты ( выключал сож там где нужно и включал там где не нужна. Рекомендации оправдываются.

Конечно обработка строго по режимам которые в каталогах ну может чуть чуть ниже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с теми кто предлагает работать на сухую , но можно добавить немного вареного масла и воздух если делаешь черновую и даже получистовую. Если же делаешь чистовую (гл рез 0.02) лучше использовать сож но в больших колличествах и под давлением . Тогда инструмент стоит дольше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще вопрос диаметра фрезы. Если диаметр больше 3, то проблем с хорошим твердосплавным инструментом практически не возникает. А что делать с фрезами диаметров 1-3, если все-таки необходимо фрезеровать. Как с ними работать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще вопрос диаметра фрезы. Если диаметр больше 3, то проблем с хорошим твердосплавным инструментом практически не возникает. А что делать с фрезами диаметров 1-3, если все-таки необходимо фрезеровать. Как с ними работать?

Работал фрезами Тайванской фирмы DHF, они выпускают диаметры от 0.25 и выше. Инструмент неплохой, охлаждение на закаленных сталях применяли только воздух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если диаметр больше 3, то проблем с хорошим твердосплавным инструментом практически не возникает. А что делать с фрезами диаметров 1-3, если все-таки необходимо фрезеровать. Как с ними работать?

А вчем различие? Только в Диаметре? так лишь бы станок обороты давал. Я применяю пневмо шпинделя на старых станках, 63 еденицы как масло обрабатывается при изготовлении ребер жесткости.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вчем различие? Только в Диаметре? так лишь бы станок обороты давал. Я применяю пневмо шпинделя на старых станках, 63 еденицы как масло обрабатывается при изготовлении ребер жесткости.

Вот именно хочу понять, есть ли различие. Станок обороты дает достаточные, режимы используем рекомендованные производителем. Фрезы те же DHF либо SGS. Где-то до 38 единиц еще фрезеруем, после уже не пытаемся. Возможно, дело как раз в этой СОЖ, либо все-таки неправильно подобраны режимы. Кстати, сколько времени фрезеруете до перезаточки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно хочу понять, есть ли различие. Станок обороты дает достаточные, режимы используем рекомендованные производителем. Фрезы те же DHF либо SGS. Где-то до 38 единиц еще фрезеруем, после уже не пытаемся. Возможно, дело как раз в этой СОЖ, либо все-таки неправильно подобраны режимы.

давайте уточним,

какую серию фрез используете (на примере SGS, просто я с ними работаю)?

Какой материал обрабатываете и его состояние?

Обработка чистовая или черновая, соотетственно припуска?

Кстати, сколько времени фрезеруете до перезаточки?

Точного ответа не бывает, слишком много факторов деталь-материал-станок-инструмент-вылет-программа обработки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

давайте уточним,

какую серию фрез используете (на примере SGS, просто я с ними работаю)?

Какой материал обрабатываете и его состояние?

Обработка чистовая или черновая, соотетственно припуска?

Твердосплавные фрезы с покрытием, в основном алюмонитрид титана. Серии SGS (то, что есть под руками): 15M, 15MB, 14MB.

Интересует преимущественно сталь 40Х13, ХВГ, У8, как сырая, так и закаленная, твердость после термички приблизительно от 30 до 48.

Обработка может быть как чистовая, так и черновая, соответственно фрезеровать может от полного диаметра до нескольких соток, с разной глубиной фрезеровки соответственно.

Точного ответа не бывает, слишком много факторов деталь-материал-станок-инструмент-вылет-программа обработки.

Да мне особо точного ответа и не надо, но на конкретном примере хотелось бы знать, сколько.

Share this post


Link to post
Share on other sites

понятно.

это старые класические фрезы, в принципе работать можно и ими, но я бы посоветовал попробовать серию Z-carb (SGS) для сырого материала, хотя мы ими обрабатываем 4Х5МФС до 44HRc, но если нужна очень хорошая чистота а твердость высокая применяю 56 серию (SGS). Цена конечно высокая но и производительность на порядок выше относительно 15 серии. Только ставить нужно рекомендованные режимы, а то если ставить режимы как на 15 серию смысл теряется.

по стойкости можно сказать так при рекомендованных режимах - грамотно составленной стратеги обработки - в зависимости от твердости и материала фреза может стоять от 30 минут до 8 часов

Share this post


Link to post
Share on other sites

На днях испытал на серийной детали расточку отверстия по 45HRC материал 30ХГСА. Диаметр 16мм+0.014 Ra0,5 - требования. Результат: Шероховатость Ra0,1-0,2макс. Серийно делаем. 8000 дет/мес. Одна кромка стоит до 520 деталей. Посчитал экономию в ГОД: 1 000 000 рублей!!!!! с НДс. Пластиночки -  DCMW070204 F010N 2028 OK01. Cпишите в личку, а то за рекламу примут. 
На очереди испытания по закаленным пресс-формам (расточка) 56-60HRC с ударом. Дополнительно проинформирую. Самому интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, KAVKAZMEN сказал:

На днях испытал на серийной детали расточку отверстия по 45HRC материал 30ХГСА. Диаметр 16мм+0.014 Ra0,5 - требования. Результат: Шероховатость Ra0,1-0,2макс. Серийно делаем. 8000 дет/мес. Одна кромка стоит до 520 деталей. Посчитал экономию в ГОД: 1 000 000 рублей!!!!! с НДс. Пластиночки -  DCMW070204 F010N 2028 OK01. Cпишите в личку, а то за рекламу примут. 
На очереди испытания по закаленным пресс-формам (расточка) 56-60HRC с ударом. Дополнительно проинформирую. Самому интересно.

А сбросьте в личку название производителя и режимы обработки, если не сложно. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Испытали с ударом расточку. См. файл.  Контакты фирмы могу скинуть.

Испытания КНБ (эльбор) с ударом_.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так же интересно увидеть контакты производителя и режимы. В личку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сравнивали пластину с негативной геометрией с пластиной с задним углом. Испытания не корректны.

Производитель наш или импорт?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кому нужны режимы резания для материалов  Bohler и Uddeholm - WELCOME!!! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 22   Posted (edited)

Это для теоретиков - корректность сравнения при обработке закаленных сталей, отбеленных чугунов и т.д. Нам важен РЕЗУЛЬТАТ. Две фирмы-конкуренты предложили свои пластины. ТЕХНОЛОГИ этих фирм-продавцов прорабатывали вопрос (даже не пару недель) прежде чем дать пластины на испытания. Меня продавцы-поставщики "СЕКО" почти убедили, что прерывистое резание - это смерть для КНБ. ПОЧТИ, недо конца, НЕ убедили.  Другой поставщик приехал... и за 3 часа выгнали детали, которые лежали МЕСЯЦ.   Зачем мне КОРРЕКТНОСТЬ сравнения??? cad26@mail.ru - писать сюда, скину контакты поставщика.

Edited by KAVKAZMEN

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.04.2018 в 09:04, KAVKAZMEN сказал:

Пластиночки -  DCMW070204 F010N 2028 OK01

Ceramei что-ли?? )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вам не повезло со специалистами от Seco. Приедут специалисты с другой фирмы например Сандвик, Искар, Вальтер и т.п. и поставят свои режимы, которые превзойдут режимы Оборонкомплекта. По мне так каленые стали это не проблемный материал, легко ловить размеры, хорошая шероховатость, инструмент у каждого производителя можно найти. Гораздо сложнее подобрать инструмент для обработки жаропрочных и титановых сплавов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

Да, наверное ты прав. У Митсубиси тоже есть классные пластины по каленке, $ - стойкость - наши параметры сравнения.

Edited by KAVKAZMEN

Share this post


Link to post
Share on other sites

вобщем если для закаленных сталей используются режимы скоростного резания, то сож включать противопоказано.

(гугли кривые Соломона)

 

если режимы для силового резания, то включай сож.

(производитель инструмента обычно дает режимы для скоростного резания, для калёной стали это около 60 м/мин) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.02.2008 в 17:58, apred сказал:

Какое масло проще резать холодное, из морозилки или комнатной температуры? Что будет если на раскаленную керамику (режущую пластину)полить холодную воду? Что по этому поводу пишет производитель инструмента?.

А воздух конечно нужен для удаления стружки.

ну на всякий случай:

 

Скоростное резание, оно же ВСО (высокоскоростное резание - это название чистый маркетинговый ход) имеет пару взаимообусловленных определений.

 

1. Это вид резания при котором теплоотвод из зоны резания происходит удалением стружки.

2. Это вид резания, который происходит в первой яме на кривой Соломона.

 

Если фрезу (режущий инструмент) на режимах скоростного резания поливать СОЖ, то температура в зоне резания будет не удаляться стружкой, а будет оставаться в зоне резания.

 

Основным фактором снижающим срок жизни инструмента будет кавитация СОЖ.

 

*** - немного школьной физики

 

Кавитация - это схлопывание разреженных областей в толще жидкости.

Кавитация бывает термической и механической.

Термическую кавитацию слышал любой, кто хотя бы раз вскипятил чайник.

Механическая кавитация - основная причина износа гребных винтов кораблей, судов и подводных лодок.

 

В случае полива СОЖ зоны скоростного резания включается температурная кавитация, которая срывает высокоствердое покрытие с подложки и выводит из строя режущий инструмент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@4arlik Согласно вашей логике фрезы вообще поливать нельзя, особенно при обработке алюминия, иначе возникнет кавитация которая смоет к чертям все покрытие.

Вы не правы. При обработке закаленных материалов режущие кромки фрезы быстро нагреваются, если поливать их СОЖ происходит термоудар, из-за которого на них появляются микротрещины. В результате инструмент быстро изнашивается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вангую, 4арлик ответит, что фрезы по люминю-без покрытия.

:-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Metal_Cutter сказал:

@4arlik Согласно вашей логике фрезы вообще поливать нельзя, особенно при обработке алюминия, иначе возникнет кавитация которая смоет к чертям все покрытие.

Вы не правы. При обработке закаленных материалов режущие кромки фрезы быстро нагреваются, если поливать их СОЖ происходит термоудар, из-за которого на них появляются микротрещины. В результате инструмент быстро изнашивается.

 

 Группенфюрер Мюллер в свое время говорил: "Очень сложно понять логику непрофессионалов"

 

Еще раз для альтернативно одаренных поясняю. ВСО - это вид резания КОТОРЫЙ ПРОИСХОДИТ В ПЕРВОЙ ЯМЕ НА КРИВОЙ СОЛОМОНА.

 

Кривая Соломона - это график зависимости силы резания от скорости резания. (см. картинку)

 

Когда мы говорим об обработке алюминиевых сплавов то речь о ВСО в классическом определении вообще не идет.

Если мы обрабатываем алюминиевые сплавы на скоростях до 1000 м/мин , то вопросы удаления тепла из зоны резания вообще не актуальны. И чтобы это доказать достаточно прочитать этот камент:

6 часов назад, zloyuri сказал:

Вангую, 4арлик ответит, что фрезы по люминю-без покрытия.

:-)

zloyuri - не поверите высокопроизводительный инструмент для обработки Al-сплавов существует, в русском переводе называется псевдоалмаз, в ихних каталогах - DCL-покрытие. Позволяет работать на скоростях до 2000 метров в минуту.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алмазоподобное_покрытие

 

Углерод (алмаз) графитизируется при 800 градусах Цельсия, а это означает что даже при 2000 м/мин вопрос о отводе тепла не актуален.

 

При обработке Al-сплавов употребление термина ВСО - маркетинговый ход для развода хомячков, занимающих вакансии руководителей.

 

Слава хомячкам!

260.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

В настоящее время обработка алюминиевых сплавов на скоростях свыше 1000 м/мин на производстве в развивающихся странах мало используется всвязи с аппаратными ограничениями и низкой культурой производства.

 

Чтобы крутить шпиндель на 50 000 об/мин надо инструмент собирать в перчатках и балансировать на стенде в половину от G1.6. Иначе жеппки поотрывает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 32   Posted (edited)

В 13.10.2018 в 20:21, Metal_Cutter сказал:

@4arlik Согласно вашей логике фрезы вообще поливать нельзя, особенно при обработке алюминия, иначе возникнет кавитация которая смоет к чертям все покрытие.

Вы не правы. При обработке закаленных материалов режущие кромки фрезы быстро нагреваются, если поливать их СОЖ происходит термоудар, из-за которого на них появляются микротрещины. В результате инструмент быстро изнашивается.

то же самое хотел написать. каленые стали без сож. температуру они держат нормально. я грыз ножи для гильотины, которая сталь рубит 20 мм толщину. грыз отстойными китайскими 20 мм фрезами. стояли долго. нож - 55 HRC. меряли при мне. включал только обдув воздухом для удаления стружки. 

и да, из-за сож термоудар будет.

Edited by Chester

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Chester сказал:

то же самое хотел написать. каленые стали без сож. температуру они держат нормально. я грыз ножи для гильотины, которая сталь рубит 20 мм толщину. грыз отстойными китайскими 20 мм фрезами. стояли долго. нож - 55 HRC. меряли при мне. включал только обдув воздухом для удаления стружки. 

и да, из-за сож термоудар будет.

Благодарю, коллега.

 

Практика - критерий истинности.

Стоит один раз попробовать и желание спорить и выёживаться отпадает за ненадобностью.

 

Меньше всего хочется видеть в каментах мамкиных диванных экспертов.

 

Анекдот на эту тему:

 

Шотландский пастух пасет овец на изумрудно-зеленом поле. Вдруг к краю поля подлетает "мерседес" последней модели, из него выскакивает молодой человек весь "с иголочки", в сияющих дорогих ботинках, подходит к пастуху и говорит: "Предлагаю тебе сделку.
Давай я подсчитаю, сколько у тебя овец, и если я это сделаю хорошо, ты мне отдашь одну овцу".

"Что ж, давай!" - отвечает пастух.

Молодой человек достает из "мерседеса" ноутбук, вытягивает какие-то антенны и начинает работать. Работа идет несколько часов, молодой человек получает снимки со спутников, обрабатывает их с помощью специальных программ, делает какие-то сложные расчеты, потом вытаскивает цветной принтер, печатает красивый толстый отчет, тут же его сброшюровывает, подходит к пастуху и говорит: "Вот, держи. У тебя 156 овец".

"Верно, говорит пастух. Бери одну овцу".

Молодой человек хватает овцу и начинает запихивать ее в багажник "мерседеса". В этот момент пастух его окликает:
"Послушай! Если я скажу, откуда ты, ты вернешь овцу обратно?"

"Согласен", - говорит молодой человек.

"Ты из PriceWaterhouseCoopers!"

"А как ты догадался?!"

"Очень просто. Во-первых, тебя никто не звал, ты сам приехал. Во-вторых, ты работал целый день и дал мне ответ на вопрос, на который я и сам знаю ответ. А в-третьих, ты не имеешь ни малейшего представления о предмете исследования. Отдай МОЮ СОБАКУ, козел!"

4 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@4arlik Вам никто не говорил, что нужно голову лечить. Поправил ваши заблуждения на счет кавитации и ладно бы аргументированно ответили по теме, так нет куда-то в сторону понесло. Вы по себе судите других. Как не зная человека можно писать профессионал он или нет. Вот по Вам я наверняка могу сказать, Вы - гнусный человек. 

@Chester Мне тоже приходилось ножи от гильотины обрабатывать, только не фрезеровать, а сверлить после термички и шлифовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Metal_Cutter сказал:

@4arlik Вам никто не говорил, что нужно голову лечить. Поправил ваши заблуждения на счет кавитации и ладно бы аргументированно ответили по теме, так нет куда-то в сторону понесло. Вы по себе судите других. Как не зная человека можно писать профессионал он или нет. Вот по Вам я наверняка могу сказать, Вы - гнусный человек. 

@Chester Мне тоже приходилось ножи от гильотины обрабатывать, только не фрезеровать, а сверлить после термички и шлифовки.

учите мат.часть. И когда-нибудь, возможно тоже станете гнусным человеком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 4arlik сказал:

учите мат.часть. И когда-нибудь, возможно тоже станете гнусным человеком.

Надеюсь этого не будет. Извиняюсь за свои слова

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, 4arlik сказал:

учите мат.часть. И когда-нибудь, возможно тоже станете гнусным человеком.

фрезеровщик-теоретик?

по поводу анекдота - PriceWaterhouseCoopers! это вы, коллега, на себя намекаете? что-то я тут в теме приглашения для вас, коллега, не увидел.

скорость реза 2000 м/мин - можно ссылку на такие станки и инструмент? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 38   Posted (edited)

В 26.10.2018 в 10:21, Chester сказал:

фрезеровщик-теоретик?

по поводу анекдота - PriceWaterhouseCoopers! это вы, коллега, на себя намекаете? что-то я тут в теме приглашения для вас, коллега, не увидел.

скорость реза 2000 м/мин - можно ссылку на такие станки и инструмент? 

вы собираетесь наладить производство высокодетализированных мужских пиписек или зубных протезов?

у вас есть станки со 100 -тысячными шпинделями?

 

обработка Al-сплавов. 1000 м/мин

 

Для диаметра фрезы 10 расчетные обороты 31800 об/мин.

Edited by 4arlik
дополнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добрый вечер коллеги 
Нужна помощь по поводу обработки стали каленой 55 прочности 
Нужно обработать 20 фрезой 
Не подскажите какие оптимальные режимы для фрез можно подобрать 
Коталога нету 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 40   Posted (edited)

2 часа назад, Ocastion сказал:

Добрый вечер коллеги 
Нужна помощь по поводу обработки стали каленой 55 прочности 
Нужно обработать 20 фрезой 
Не подскажите какие оптимальные режимы для фрез можно подобрать 
Коталога нету 

Данных недостаточно по фрезе. Кото-лог можно найти в гугле по маркировке фрезы.

Edited by zloyuri

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • vasillevich68
      Корюшку с собой надо брать, а то придется пить с яйцами козла   
    • Konstruktorius
      Таки это есть в Ежике - Не помню точно в каком месте, но там есть что-то типа: отображать линии как при печати, и место где снять или поставить галочку. Снимешь галочку и линии не будут супер толстыми. Я один раз в жизни пробовал включить, и сразу убрал. Сейчас не помню, чтобы у меня это хоть раз стояло в стандартных шаблонах. Я предпочитаю при установке новой версии программы не копировать старые шаблоны в новую версию, а новые шаблоны один раз подредактировать по образцу старых, может с добавлением новых возможностей... а старые складываю в архив.. Можно при выводе на печать - поставить показать образец, и если будет не читабельно подкорректировать толщину линий или сделать дополнительный выносной вид увеличенный, где показать размер, чтобы рабочие могли его тоже прочитать. Вообще Когда не требуют чертежи вчера, я стараюсь просмотреть все самостоятельно, и проверить все ли понятно из моих чертежей для изготовления и сборке, и если есть сомнения, то или добавляю подробности в чертежах, или делаю 3D для планшета и пишу комментарий на чертеже чтобы смотрели 3D или звонили мне..   
    • Konstruktorius
      Вы это делаете в синхронной среде?  Часть отверстий вы зеркалите относительно осей? А потом отзеркаленные элементы пытаетесь привязать жестко заданным размером, это вызывает переопределение связей и он вам показывает, что вы не правы. или я ошибаюсь? Рекомендую по другому задать связи, используя дополнительную геометрию Например прямоугольник, которая при использовании команды отверстие станет  справочной, и отверстия привязать к ней размерами и связями, а сам прямоугольник привязать к осям и кромкам... Надеюсь понятно объяснил.
    • Борман
      Забыл, что нужно еще микрофон в жопу засунуть... Неопытный.
    • Blurp
    • mam0n
      Подскажите, можно так алюминий погнуть? как и на каком оборудовании?      спасибо
    • ART
      Да простят меня коллеги за мое занудство. Но проектирование пресс-форм - это все еще инженерная профессия. И без неких базовых знаний вы вряд ли сможете обойтись.  Я все же рекомендую вам начать изучение с посещения лекций в профильном учебном заведении. 
    • Snake 60
      @Iskander26 Смотреть   Hide  
    • chatjokey
      Типа того.  просто там человек в жало всем заниматься будет. Ну а я механику сделаю. 
    • chatjokey
      В Японии пойду на пивзавод Asahi. С дегустацией.  Будет что интересное, расскажу, покажу.    Намерен окунуться на окинаве в океан.