Перейти к публикации

Рыдания об российском автопроме


GOLF_stream

Рекомендованные сообщения

Отвертками, кувалдой и матюком. Так и раньше собирали "Победы". Производство, сильно зависимое от квалификации сборщиков.

Вы ещё вспомните как АМО-Ф-15 собирался. :)

Всё-таки технологии несколько изменились с тех пор. Сейчас такое производство будет больше зависить от качества комплектующих.

И сейчас есть такие технологии, которые позволяют делать и панели кузова и каркас и детали интерьера, и.... с заданным уровнем качества. Т.е. кувалда при сборке не понадобится. Вопрос количества денег, вложенного в организацию производства и, конечно, правильно выбранной технологической цепочки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


<noindex>Существенных отличий</noindex> по сборке и от АМО-Ф-15, также, по-видимому нет.

Разве что электроотвертки, пневмомолотки, тали и тп. цацки. Но это несущественно.

(тогда были импортные станки и сейчас все тоже самое)

Вместо 10 человек - один-два.

Но конвейер ручной. Досборка двигателя также ручная.

Т.е. это все на до-фордовской стадии опытных мелкосерийных производств.

Все в целом напоминает состояние на местах и в лабораториях.

<noindex>Выделили бабки - закупились.</noindex> Но частично! Не в комплексе.

Кадровые проблемы, заказы, инфраструктура и т.п.

В результате - тупик...

"Кувалда" - неотъемлемая часть любой ручной сборки. В отсутствии стапеля в современных условиях ее роль может играть реконфигурируемый програмно-управляемый стенд стыковки, лазерной системой измерения. Это также полуавтомат.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, _serge, но приведённые примеры не очень согласуются с озвученными на данный момент задачами проекта.

Из спора выхожу т.к. не понимаю позицию "у нас практически везде всё плохо, значит хорошо сделать нельзя".

Коллеги, чего же вы так себя не любите то?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не спорю. Констатирую факты. Всеобщее оболванивание.

У нас сейчас старики уйдут, молодые на те условия, что есть в штаты не придут.

К этой точке мы все ближе и ближе...

И писец - микро-коллапсы. А что можно сделать? Да ничего, ждать кто будет первым. Все, что можно делается. А многое здесь уже было сказано.

Даже <noindex>академики РАН не верят</noindex> в возможность построения светлого будущего в отдельно взятом коллективе. Нужно окружение (environment).

Все направление "развития" российской экономики порочно изначально. Олигархи тормозят ее развитие.

Лучше вступить в ВТО. Взять и все нефте-золото-никеле бабки вложить в KIA-моторс и Airbus.

И перенести часть их производств и разработку сюда. Создать благоприятную инфра для развития множеств GmbH.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну во-первых как-то у вас не сходится. Вряд ли кто будет вкладывать 150 млн. в чисто сборочное производство. Там нет необходимости в таких вложениях. Значит некая массовость планируется. И это логично т.к. такой автомобиль должен быть массовым.

Рентабельность производства автомобилей условно начинается с 50000 шт. в год. Общепринятая в мире, известная всем цифра.

Нет, это у Вас не сходится - внизу Вы пишите о том, что цена не будет такой, какая заявляется. Мой же основной тезис именно такой же: заявляемая цена даст качественный автомобиль только при вазовских объемах. А это на порядок выше даже той цифры, чем Вы назвали. Плюс не переварит рынок таких объемов такого автомобиля. Значит или автомобиль будет по качеству хуже ваза (а зачем он тогда нужен в таких объемах?), либо цена будет другой, совсем другой. И будут ли при этом выбираться 50000? Давайте посмотрим рынок автомобилей в той же ценовой нише (давайте забудем об обещанных 10тыс, а перейдем к более реальным 20тыс.) и подумаем какой % хозяев таких автомобилей выберут вот это.

Ваше нежелание видеть нишу этого автомобиля заключается в формуле "я не верю, что она может быть хорошей, значит не может быть качественной". Посмотрите на опыт Renault. Конечно то, что они делают не Мерседес, но не всем нужны Мерседесы.

Поправка формулы. "я не верю, что она может быть хорошей ПРИ ЗАЯВЛЯЕМОЙ ЦЕНЕ И ОБЪЕМАХ СБОРКИ, значит не может быть качественной". Измените какой-либо фактор в формуле и я поверю в реальность, а не голый пиар. И следствие из этой формулы: "ЕСЛИ ВЛОЖИТ В ЭТО ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ДЕНЕГ (150МЛН ПРОСТО СМЕШНО), ТО И В ПРАВДУ МОЖЕТ ПОЛУЧИТСЯ ХОРОШИЙ АВТОМОБИЛЬ".

Про опыт Рено. Логан имеется в виду? Расскажите какой объем Логанов выпускается в мире. И сравните даже хотя бы с заявляемыми объемами. Теперь понятно почему Логан стоит дешево (относительно дешево для качественных авто)? Именно поэтому это не проходит для Ё. Либо бизнес будет убыточный и финансироваться государством.

Да вы можете и шёпотом не говорить, что с пластиковым кузовом нет проблем. Только весь мир переходит на эту технологию. И никто не видит там больших проблем. Точнее проблема одна - перестройка производства. Для нового производства с нуля и этой проблемы нет.

Каркас конечно металлический. И, если вы знакомились с данными пректа, то не можете этого не знать.

Ну я чувствовал некоторое непонимание между нами и рад, что оно разрешилось. Я говоря о кузове имел в виду именно силовой каркас. К внешним пластиковым панелям никаких претензий и спроектировать их могут достаточное число специалистов и в РФ. Итак, откуда взялся силовой каркас, кто его проектировал?

Чувствую, что тут вы тоже скажите, что это очень проблемно - сваривать металлический каркас. И ОЧЕНЬ дорого. Но я тоже позволю себе не согласиться.

Ну что же Вы так насмехаетесь надо мной? Как раз тут проблемы я не вижу, в РФ достаточно заводов, которые это реализуют. Вот 150 млн сюда и уйдут. Плюс покраска.

Еще небольшой нюанс, который, впрочем, может решиться с помощью денег, но не сразу. При объеме в 50 тыс (ну-ну) должна быть отлично (не хуже, чем на ВАЗе) организованна работа с поставщиками и постпродажным обслуживанием. Очень непростая проблема, и решат ее только если с того же ВАЗа начнут перетягивать людей. Либо обучать где-то.

А как, с вашей точки зрения, должны выглядеть попытки? Построить ещё один ВАЗ?

Вопрос не в бровь, а в глаз. Я сейчас не готов. Мне надо подумать, обещаю, попозже я напишу, чтобы была возможность посмеяться и надо мной :-).

И что такого особенного дают практически обанкротившийся Ижевск и завод в Таганроге для отечественного автопрома? Ну кроме, конечно, создания рабочих мест в Ижевске и Таганроге?

Рабочие места в - это несерьезно. Несколько тысяч человек в масштабах страны - просто ноль. Это не ВАЗ с его миллионом. Если отбросить банкротство Ижа (завтра ВАЗ и Рено его загрузят под завязку, да и обанкротили его неслучайно), то эти заводы дают работу автомобильным поставщикам: кузовные панели, детали шасси и т.д. Причем в объемах больших, чем Ё (пока исходя из моего предположения о малых объемах и высокой цене). Я имел в виду только это.

Купить? Может быть, сейчас не могу сказать. Нужно живьём посмотреть. Но вовсе не исключаю, что ДА. Для города и не дальних поездок очень неплохой вариант.

Вот именно, что ничего нельзя сказать. Ибо нет окончательных ТТХ и цены.

Себестоимость - а я считаю, что в заявленную цену вписаться реально. Планируемая цена обнародована (вы же знакомы с данными по проекту), объём тоже обозначен. Сроки ожидаемой окупаемости Прохоров озвучил в прямом эфире.

Хорошо. А мое мнение: я считаю цену нереальной, объемы завышенными. Сроки окупаемости тоже нереальными.

Ну хорошо... Объясните мне тёмному зачем тому же Прохорову ЗА СВОИ ДЕНЬГИ сделать недоавтомобиль, строить завод под него,... Зачем?

Вы же понимаете, что мы можем плодить только версии. Ну давайте попробуем, только не надо за них бить6

1. Он хочет сделать нормальный автомобиль. Но сейчас врет про него, потому что иначе нельзя - нужен старт.

2. Начальство говорит про модернизацию, и чтобы не попасть на урановые рудники, надо ее поддержать. А автомобиль в России больше чем автомобиль, как мы видим по больше чем 70 страницам этой темы. Очень разумно.

3. Дополнительно к причине 2. Обычный бизнес. Раздуть шум, получить государственные деньги на уже нормальную работу.

По поводу своих денег. Я полагаю, что это очень небольшой процент от СВОИХ денег. И даже не СВОИХ а денег предприятий, акционером которых он является.

В целом все причины вполне адекватные и, повторюсь, не важно какие причины, главное они ведут хоть какому-то движению.

Сдаётся мне, что Прохоров умеет добиваться своих целей иначе не стал бы тем, кем стал.

Уж в этом нет сомнений.

Что автомобиль будет нормальный я ПОЧТИ не сомневаюсь. Единственное, в чём можно сомневаться - что цена будет такой, как заявлено сейчас. И то...

Ну а я сомневаюсь. Либо у них есть какое-то тайное знание, оружие, которое работает в нарушение законов физики и экономики, либо врут.

А так, проще пригласить инженеров или главного конструктора с Ё высказаться здесь, чем толочь воду в ступе. Полагаю. что у Вас есть такая возможность

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А так, проще пригласить инженеров или главного конструктора с Ё высказаться здесь, чем толочь воду в ступе. Полагаю. что у Вас есть такая возможность

Э, батенька, вы меня с кем-то путаете. :) Была бы у меня такая возможность, не ввязывался бы я в это обсуждение т.к. знал бы точно.

Вообщем с Прохоровым мы не дружбаны. К сожалению. Я не про деньги его, просто видел пару его интервью - мужик он интересный в смысле умный.

Либо у них есть какое-то тайное знание, оружие, которое работает в нарушение законов физики и экономики, либо врут.

Допускаю, что маленечко нагнетают в рекламных целях. Про двигатель возможно совсем полный трёп т.к. нигде не видел и не читал, чтоб реально использовался двигатель, работающий по такой схеме. Настораживает.

А в остальном они не предлагают НИЧЕГО революционно-нового. Все составляющие их автомобиля в том или ином виде где-то уже используются.

1. Пространственный каркас - не новость, причём давно. Вопросы по каркасу больше всего технологические т.к. его нужно сделать максимально дешёвым. Вряд ли там ПРИДУМЫВАЮТ новое, нужно просто правильно выбрать современное технологическое оборудование.

2. Кузов из базальтового волокна - тоже не новость. Есть вылизанные технологии, есть постащики соответствующего оборудования, позволяющее делать таки детали практически без ручного труда и очень качественно (к вопросу о кувалдах).

3. Схема гибрида - ей тоже не год и не два. Кстати, кажется Aston Martin (не помню точно) недавно показал концепт по такой же схеме. Там правда несколько другой авто в принципе, но схема очень близкая.

4. Использование конденсаторов - про это ещё в СССР говорили т.е. давно известный вариант.

Вообщем ничего эдакого. Просто собрали несколько хороших идей и технологий в один проект.

Ну электроника управляет, кого сейчас этим сильно удивишь? И недорога сейчас электроника.

Может быть ещё что-то скрывают или не озвучивают полностью.

Вообщем, поживём - увидим, что получится на выходе. Ждать уже не долго. Тем более, что до запуска в производство они обязаны будут дать возможность журналистам осветить ходовые испытания. Им же потенциальных покупателей подготавливать нужно.

Напоследок вопросик - чем Ё-мобиль хуже Smart'а? В него тоже не очень верили, однако по Германии их много носится.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допускаю, что маленечко нагнетают в рекламных целях. Про двигатель возможно совсем полный трёп т.к. нигде не видел и не читал, чтоб реально использовался двигатель, работающий по такой схеме. Настораживает.

Там же в новости написано, что отказались уже от роторного. Имхо ипрочее... секвестируют...
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там же в новости написано, что отказались уже от роторного.

Не видел. Где?

Именно "отказались" или имеется в виду, что на демонстрируемых машинах не роторные двигатели?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрел вчера интервью Стиллавина на радио "Маяк" с главным конструктором "Яровит Моторс" эфир от 30.11.2010: ё-мобиль. Идея классная. Но грызут следующие сомнения. Организация массового производства "Ё-мобиля" в условиях полного технологического развала страны весьма сомнительна. Либо все узлы придется закупать за границей.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня тоже некоторые сомнения, просветите, кто знает.

Зачем нам отечественный автомобиль?

Есть хорошие немецкие, японские, уже корейские и китайские - богатый выбор на любой вкус.

По большому счету автопромышленность это показатель технического потенциала страны, но если нет этого потенциала, то кого и зачем надо обманывать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем нам отечественный автомобиль?

Есть хорошие немецкие, японские, уже корейские и китайские - богатый выбор на любой вкус.

У!... Как всё запущено!

Есть анекдот в тему.

Два старых приятеля встретились. Один грустный такой...

Всё, говорит, плохохо. На работе плохо, с женой проблемы, дети не радуют. Денег вообще систематически не хвататет. Не знаю, говорит, как жить дальше.

Второй:

- Ты знаешь, у меня тоже был похожий период в жизни. А потом я купил слона. И ты знаешь, жизнь изменилась! Он как новый член семьи стал! С детьми играет, жене по хозяйству помогает, тёща огородик завела - так он ей его поливает!... Но это не главное. Совсем другой душевный настрой образовался.

- Слушай, продай слона?

Ну вообщем долго торговались, но таки приятель уговорил продать.

Встречаются через месяц.

- Слушай, со слоном ещё хуже стало! Детей перепугал, жена бельё во дворе развесила - раскидал всё по двору, перепачкал, изорвал... Тёщиному огороду вообще пипец - что не сожрал, то просто затоптал. Меня теперь вся семья из-за этого слона ненавидит. Что делалть то?

- Ну что делать?... Думаю слона нужно продавать... Но с таким настроением ты его не продашь.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У!... Как всё запущено!

Ну вот, одни хиханьки. :smile:

Ну а порассуждать?

У нас нет отечественных мобильников. Ну и что? Покупаем китайские и радуемся. Нет отечественных компьюторов - попробуем догнать и перегнать? Нет отечественных бананов - попробуем выращивать в средней полосе? Много чего нет.

Зато есть ракеты, ..., ну и чего-то там еще все же есть. Т.е. я про интеграцию.

Чтобы поднять автопром (а практически с нуля), а потом и поддерживать нужно очень много денег.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот:

Норвежский электрокар THINK получил четырехместную версиюНорвежский производитель электрокаров THINK представил четырехместную модификацию своей единственной модели City, которая ранее предлагалась только в двухместном варианте. Как говорится в пресс-релизе компании, автомобиль имеет посадочную формулу 2+2, а кресла второго ряда для увеличения свободного пространства в багажнике можно сложить. При этом каков объем объем багажного отсека и достаточно ли пространства сзади для взрослых пассажиров, в компании не уточняют.

Электрокар THINK City оснащается 34-киловаттным электромотором, который получает энергию от натрий никель-хлоридных аккумуляторов Zebra. Как сообщалось ранее, подобный тип батарей, по сравнению с литий-ионными аналогами, обладает большей удельной емкостью и большим сроком жизни. Кроме того, часть использующихся в них химических соединений безопасна для окружающей среды, а сами аккумуляторы являются полностью перерабатываемыми. Среди их недостатков — высокая стоимость. Из-за этого машина с такими батареями по стоимости эксплуатации может быть сопоставима с бензиновыми автомобилями.

По данным производителя, с нуля до 50 километров в час такой автомобиль способен разгоняться за 6,5 секунды, а до 80 километров в час — за 16 секунд. Максимальная скорость машины составляет 110 километров в час. Запас хода — 160 километров. На зарядку 80 процентов от емкости аккумулятора потребуется семь часов, и еще четыре часа для полной "заправки".

В Норвегии цены на электрокар THINK начинаются от 244 тысяч крон (около 30 тысяч 950 евро).

Если ознакомитесь, то узнаете, что серийность его ещё меньше, чем предпологаемая серийность Ё-мобиля. Плюс Норвегия - очень дорогая страна, там другие зарплаты, другая цена на электричество,... Плюс очень дорогие батареи.

Поэтому я ещё раз убедился, что 10000 евро вполне реально.

Чтобы поднять автопром (а практически с нуля), а потом и поддерживать нужно очень много денег.

Если не пробовать, то ничего никогда не поднимешь.

И потом ё-мобиль - несколько в своей нише. Аналогов пока не вижу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Норвежский электрокар THINK

этот кар давно бы умер если бы его не пиарило и не поддерживало государство всякими бонусами по налогу, бесплатной парковкой и т.д. и т.п. забьют его немецкие и японские ребята как только почувствуют что рынок готов принимать електрокары в объёмах приносящих прибыль автопроизводителям, чего то сейчас в -10-15 градусов давно на дорогах не попадались на глаза эти кары :biggrin:

с ё-мобилем на сколько я могу видеть из далека, это очередной распил, если и заработает программа то в убыток, а для покрытия преведут затраты на население.

в соседней ветка про оружие перетирают так я вот иногда про себя думаю что хорошо что у нас много танков на пьедесталах стоит может и этот НЗ использовать придётся.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Электрокар зто хорошо. Но в основе - новый аккумулятор, а это наука, эксперименты и накопленная база знаний. Т.е. начинается не со сборки.

Попробуем прокрутить обратно: Электрокар - аккумулятор - исследования - научная база - кадры - обучение. Чтобы получить автомобиль надо раскрутить всю цепоку с самого начала и последовательно. Сейчас уровень подготовки специалистов мягко говоря ... Поэтому и сборка будет не скоро. А собирать из импортного - какой резон? Получим чуть подешевле и чуть похуже.

Еще.

Пластиковый корпус наверное хорошо, но до тех пор, пока не возьмутся за экологию. Выбрасывать уже некуда. Надо утилизировать. Стоимость утилизации должна входить в себестоимость изделия. А когда это проиэойдет, то пластиковые изделия уже не покажутся дешевыми и технологичными.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зачем нам отечественный автомобиль?

Есть хорошие немецкие, японские, уже корейские и китайские - богатый выбор на любой вкус.

По большому счету автопромышленность это показатель технического потенциала страны, но если нет этого потенциала, то кого и зачем надо обманывать?

EugenTrue, перечитайте эту ветку с самого начала. Зачем нам нужен отечественный автомобиль обсуждалось уже вроде дважды. Уверен, такое чтиво доставит большое удовольствие ))

В Норвегии цены на электрокар THINK начинаются от 244 тысяч крон (около 30 тысяч 950 евро).

Плюс Норвегия - очень дорогая страна, там другие зарплаты, другая цена на электричество,... Плюс очень дорогие батареи.

Поэтому я ещё раз убедился, что 10000 евро вполне реально.

Верите, что будет в 3 раза дешевле? Хотя по экономике у нас всегда выходит дороже, чем там?

Это уже из области религии

"Плюс Россия - очень дорогая страна, там высокий уровень коррупции, практически нет собственной промышленности (из-за чего комлектующие будут зарубежными),... Плюс очень дорогие батареи здесь еще дороже, чем там".

Плюс раздолбайство на любом из технологических этапов при сколь массовой поставке. Я знаю пока только одно предприятие, освоившее в России производство дешевого, массового, технически сложного устройства, обеспечив и поставки, и постпродажное обслуживание. И его нельзя назвать идеальным. Впрочем, при большом желании, количестве денег (что отразится и на стоимости авто) и, главное, времени, этот вопрос решится.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, по комплектующим.

Шасси, как и силовой каркас будут тоже из-за границы, верно?

Мы же не верим, что коллектив Яровита сможет разработать новую платформу? А значит, она целиком куплена, только часть начинки поменяется (силовой агрегат+трансмиссия).

Впрочем, это как раз может быть дешевле, чем производить все это в РФ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Плюс Россия - очень дорогая страна, там высокий уровень коррупции, практически нет собственной промышленности (из-за чего комлектующие будут зарубежными),... Плюс очень дорогие батареи здесь еще дороже, чем там".

Убедительно и смешно. :clap_1:

Но я оптимист по жизни.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ничего смешного. У нас сейчас реально все гораздо дороже чем везде, Борис. И вся эта ложка с баблом раз за разом летает мимо рта тех, кто делает что-то осязаемое.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ничего смешного. У нас сейчас реально все гораздо дороже чем везде, Борис. И вся эта ложка с баблом раз за разом летает мимо рта тех, кто делает что-то осязаемое.

Да знаю я. Только я не об этом.

Я про то, что "с таким настроением слона не продашь". Нужно как минимум хотеть попробовать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...