Гибель Империи. Византийский урок

[SVB 188]

Может кто подскажет где можно качнуть этот фильм: <noindex>http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=117443&d=0</noindex> ???

Я видел его не полностью, записать не успел, но фильм весьма впечатляет аналогиями с сегодняшней Россией. Конечно, с ассоциациями доработали, параллели с апельсинами и революциями на окраинах режут глаз, но тем не менее классно показано.

[SAS_17 10]

Зачем так далеко ходить? Урок февраля 1917 года лучше подходит к нашей ситуации... я так считаю!

[SVB 188]

Урок февраля 1917 года лучше подходит к нашей ситуации... я так считаю!

Вы, я так понимаю, этот фильм не видели?

[SAS_17 10]

Вы, я так понимаю, этот фильм не видели?

Не видел... я кроме Формулы 1 по телеку ничего не смотрю!

[URI-I-I 10]

Может кто подскажет где можно качнуть этот фильм

SVB, телевизийный взгляд на мир не далеко ушел от википедийного. У меня для вас лучше ссылка есть, "Этногенез и биосфера Земли", Л. Н. Гумилёв. На эту же тему, о закономерностях при зарождении, развитии и смерти этнических сообществ. Вот, пользуйтесь (можете не благодарить):

<noindex>http://www.i-u.ru/biblio/archive/gumilev%5Fist/</noindex>

[Форумный боец 1]

видел частично - понравилось. вообще, думаю, великая вещь - культура. посмотрел и уже византия - дом родной.

[Alisa 7]

У меня для вас лучше ссылка есть, "Этногенез и биосфера Земли", Л. Н. Гумилёв.

Или его же "От Руси до России".

[Maza 0]

Смотреть обязательно всем. Фильм замечательный.

Есть на торренс.ру качаем и радуемся

<noindex>http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=636354</noindex>

[GOLF_stream 293]

посмотрел немного по телеку. ИМХО Византия там вообще ни при чём. Просто хотели потрепаться о политике "культурно". Взяли и присобачили эту несчастную Византию под свои мысли - типа вот как оно всё "на самом деле" было ещё аж в Византии - прямо как у нас сейчас.

[URI-I-I 10]

Гибель истории. Уроки отца Тихона

Газета «Коммерсантъ» № 14(3831) от 31.01.2008

Григорий Ъ-Ревзин

Вчера по 2-му каналу телевидения был показан фильм отца Тихона (Шевкунова) "Гибель империи. Уроки Византии". Этот фильм рассматривается как идеологическое послание со стороны церкви России, переживающей смену власти.

В фильме рассказана такая история Византии. Была великая империя, которая простиралась от северо-западной Африки до Ближнего Востока и Восточной Европы. В ней впервые было создано правовое государство, университет, науки, искусства. Но рядом с ней был Запад. В угоду Западу Византия отдала иностранным предпринимателям основу государственного богатства -- торговлю и таможни. В самой Византии возникли сторонники Запада, соблазнившиеся его духом порока, потребительства и индивидуализма. Они стали олигархами, подтачивавшими государство изнутри, наворовали богатства, а некоторые бежали на Запад, сидели в Риме и руководили оттуда антигосударственной деятельностью (в качестве примера приводится сидевший в Риме монах Виссарион). Был растрачен стабфонд Василия II, в государстве возникла межнациональная рознь. На стороне Запада выступила интеллигенция, также привлеченная духом индивидуализма и свобод. Рекрутский набор попытались заменить профессиональной армией -- в результате свою армию потеряли, а новой не создали. С Западом даже заключили унию, в результате народ перестал верить своей власти, впал в пессимизм и получился демографический кризис. Запад же вероломно взял и захватил Константинополь в 1204 году во время Крестового похода. На награбленных богатствах возникли банкирские дома Венеции и Ломбардии и вся система капитализма. Византия никогда не смогла оправиться от этого удара. И в результате была завоевана турками.

Историю можно интерпретировать по-разному, но когда сталкиваешься с совсем неканонической интерпретацией, то сначала воспринимаешь ее как откровенное вранье. Главным враньем является то, что ислама в этой картинке нет вообще. Про турок, захвативших империю, отец Тихон говорит в том смысле, что вот они турки, что с них взять. Нам показывают курящего на траве в Стамбуле турка-студента, несколько нервничающего от того, что его почему-то снимают, и говорят, что султан Мехмед, захвативший Константинополь, был такого же возраста, и действительно понятно, что взять с турок нечего. Соответственно, никакой истории борьбы Византии с исламом нет вовсе, а есть только борьба с Западом. О том, что гигантской империя была в VI веке, а через 600 лет, когда начались истории с крестоносцами, турецкий султан сидел в Никее, в 40 км от Константинополя, не упоминается. Соответственно, оказывается, что сами контакты с Западом вызваны были не стремлением получить военную помощь (и в первом Крестовом походе ее получили -- император Алексей Комнин шел вслед за крестоносцами, и возвращал себе и Никею, и другие приятные земли, где теперь расположены все турецкие курорты), но неким соблазном капитализма. Это крупное вранье концепции фильма в целом -- виновными в гибели империи названы не те, кто ее убил.

Есть десятки мелких странностей. Что такое стабфонд Василия II -- уму непостижимо. Михаил Пселл, византийский историк, которого несколько раз упоминает отец Тихон, постоянно сетует, что вот, при том государе казна была полна, а при этом ее растратили, но никакого стабфонда в Византии никогда не было. Реформа армии -- это совсем незнамо что, потому что рекрутский набор сельского населения традиционно существовал в Византии в ранне- и средневизантийский период, когда этого населения было много, а когда в XIV веке его не осталось, то появилась профессиональная армия. Почему "золотая булла" императора Мануила, даровавшая права торговли венецианцам и генуэзцам, оказалась раздачей основ богатства государства иностранным предпринимателям, непонятно. Эта торговля не приносила больших доходов, ее и отдали иностранцам, потому что затраты в разы превышали прибыль. Правда, генуэзцы и венецианцы на этой торговле быстро обогатились -- ну так в итоге последовало два диких погрома, когда их кварталы в Константинополе просто вырезали. Вот и вся история иностранного предпринимательства перед тем, как те же венецианцы и генуэзцы в отместку пограбили Константинополь в 1204 году. К событиям 1453 года, когда Константинополь пал от турок, это имеет примерно то же отношение, что существование немецкой слободы при Петре Великом к проблемам сегодняшнего вступления России в ВТО. Совсем не могу понять, кто такие византийские олигархи. Там вообще не было фигур, способных спорить с государством, всем управляла государственная бюрократия, чиновники, и когда приходила Исаврийская династия, все чиновники становились исаврийцами, а когда македонская -- усиливалось влияние македонцев. Никогда не было византийской интеллигенции, увлеченной Западом, Запад они презирали, потому что те были уж очень дикие. Было действительно несколько византийцев, уехавших в Рим и очень сильно повлиявших на Рим -- потому что они знали латынь, греческий, у них были книги и т. д. Но обратного влияния вообще нет. Одним из этих уехавших был монах Виссарион, но никакой оппозицией в Константинополе он из Рима не руководил. О каком духе индивидуализма и капитализма в Европе XI-XIV веков говорит отец Тихон, понять сложно. В качестве иллюстраций соблазнов Запада он приводит картины эпохи высокого Ренессанса и барокко, то есть образчики культуры, появившиеся через сто лет после падения Константинополя. С видеорядом вообще беда. Достаточно сказать, что сцены осады Константинополя он берет из иллюстраций к историческим хроникам. Там люди плывут по Босфору на лодках, а он называет их олигархами, пытающимися сбежать, и далее заявляет, что на Западе их бессовестно ограбили, приводя в качестве иллюстраций картины Иеронима Босха с мучениями грешников в аду. В фильме сказано, что весь он основан на подлинных исторических фактах, и это верно -- основан, но он слишком легко срывается с этих оснований в свободный полет босховской фантазии.

Но есть светское знание об истории Византии, есть церковное, и тут разные традиции. Для церкви никогда не было сомнений в том, что Константинополь пал не от турок, а от унии с Западом, а турки просто посланы за грехи, и именно ее отец Тихон и излагает. Вряд ли его можно переубедить. Но встав на позиции православной церкви, позволительно изумиться тому, как мало в его фильме собственно христианского. О развитии православной традиции в Византии, об учителях церкви, о писателях, философах он не упоминает вовсе. Даже святые император Константин и императрица Елена, совершившие грандиозную работу по обустройству святых мест вокруг Иерусалима, вообще не упомянуты. Говоря о разграблении Константинополя в 1204 году, отец Тихон делает большой упор на золото, которое он с аппетитом считает тоннами, но не вспоминает о тысячах вывезенных христианских реликвий, мощей, как будто это кажется ему несущественным. Мы взяли от греков истинную веру, но что за вера, какой она была -- об этом он молчит.

Вообще это самая слабая часть фильма -- наша связь с Византией. Там по кадрам ходит какой-то арабского вида юноша то в синем, то в красном хитоне. К концу, когда Константинополь уже пал, этот араб выходит из нарисованного города вместе с мультяшными коровой, птицей и львом, а потом уже один оказывается на службе в Сретенском монастыре в Москве, настоятелем которого ныне и состоит отец Тихон. На самом деле это символы четырех евангелистов -- Орел (Иоанн), Лев (Марк), Бык (Лука) и человек (Матфей), и вот этот араб -- он как бы Матфей. Не знаю, с чего это отец Тихон сделал его таким арабом, прямо Хусейн какой-то, а не Матфей, но с другой стороны, он был арамеем, то есть сирийцем, ну в принципе -- может быть. Но поймут ли зрители, что это так к нам пришла благодать православия в виде этого арабского студента с потерянной коровой, я не знаю.

Про отца Тихона принято говорить, что он имеет влияние на высшие государственные сферы и даже духовник Путина и, соответственно, его проповедь прямо влияет на государственные умы. Странная это точка зрения. В его фильме не хватает в первую очередь церковного, пастырского слова. Это не он имеет влияние на высшие государственные сферы, а наоборот. Они говорят, а он поддакивает. Они -- стабфонд, и он, да-да, кормилец, стабфонд надо ух, надо ах, держать надо, вот и Василий II, император византийский, тоже был в этом смысле. Они ему -- Березовский, а он -- ехидна Березовский, и монах Виссарион в Риме сидел, и тоже гадил. Они ему -- вот армия. А он -- вот и в Византии тоже профессиональной армии не построили, а свою-то растеряли. Они ему -- а вот иностранные предприниматели, а он им -- ах, батюшка, через них и Византия пала. От себя отец Тихон излагает только малоубедительную историю про этого араба.

Вероятно, это удобно -- иметь такого духовника, который только тебе поддакивает да сказки рассказывает. Но он совершенно не годится в качестве пропагандиста. Сергей Эйзенштейн, рассказывая товарищу Сталину про Ивана Грозного, тоже много приврал и существенно исказил образы Курбского, Адашева, Сильвестра в сторону сходства с малопочтенными фигурами Троцкого, Бухарина и Рыкова. Но у него-то получилась -- пропаганда! Когда царь Иоанн воскликнет: "Постоим за землю русскую!" -- так ведь дрожь берет. Вот это я понимаю агитация, сразу понятно, откуда растет мюнхенская речь Путина. А тут? Тут ничего духоподъемного, одни какие-то опасения. Если, дескать, соблазнимся Западом, растратим стабфонд, прослабимся под олигархов и не изведем Березовского, то сгинем, как Византия. А если нет? Тогда что? Тогда от нас араб с коровой уйдет? На месте ответственных товарищей я бы уж предпочел Михалкова, что ли. Тот хоть умеет говорить. А этот только поддакивает.

<noindex>http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=847456</noindex>

[Buran16 3]

Гибель Империи. Византийский урок. Показ по телеканалу «Россия» 9 февраля 9ч 25мин, об этом фильме передача на том же канале в тот же день в 11ч 25мин.

[Mikhail 29]

Чушь собачья!

Придумают же, Византия - Русь... Ничего общего не было и быть не могло, кроме мифического сиамского орла-мутанта. И то, так, бедную принцессу византийскую девать было некуда, вот папа и сбагрил ее нашему вдовцу-Ивану III-му, за которого ни одна приличная европейская девица королевских кровей никогда бы не пошла. Не те времена были. Да и то сказать, даже в 18-м веке ситуация сильно не изменилась, приличные девушки не рвались в Московию, так, плохонькие, типа Сони Ангальт-Цербстской.

[Buran16 3]

Радио Эхо Москвы призвало запретить этот фильм, типа антироссийский. А по- моему, он антимосковский, разве нет аналогии в судьбе двух столиц- Москвы и Константинополя?

[Mikhail 29]

Вообще-то, призывы к запрещению чего бы то ни было не свойствены радио Эхо Москвы. Это единственное радио, которое еще можно слушать. Тем более, что само это радио часто бывает "антироссийским" в том смысле, что весьма жестко и по делу критикует российскую власть.

А какие аналогии могут быть между Москвой и Константинополем? Москва и почти тыщу лет назад была Москвой. А Константинополя уж более пяти столетий нет. Разве что Наполеон и крестоносцы, которые разорили и тот, и другой город. Так такую аналогию можно провести со всеми столицами Европы. Москва (если понимать - Россия) и Константинополь (Византия) играют (играли) совершенно разные роли на сцене истории. Если отбросить несущественный момент с провославием, то ничего и не остается общего. С таким же успехом можно проводить аналогии между Москвой и Римом или между Москвой и Парижем.

[SVB 188]

А какие аналогии могут быть между Москвой и Константинополем?

Mikhail, Вы, похоже этот фильм не видели. Попробую близко к дословному передать текст фильма о Византии, что касается Москвы.

Там говорилось примерно так. Был в Константинополе городской правитель, получивший очень высокий государственный статус. Этот правитель увлёкся строительством высотных зданий в Константинополе. Но его, в конце концов, ограничили — разрешили строить не выше 10 этажей. Далее. В стлицу (в Константинополь) стекались финансовые ресурсы со всей Византии. Окраины нищали. Разрывалась связь столицы с окраинами. В столицу (в Константинополь) стекались гастарбайтеры со всей Византии — разноплеменные народы, которые не принимали местную — в основном греческую культуру и жили обособленно по своим правилам. Ну и в конце концов столица та (Константинополь) даже потеряла своё исконное имя. Стала называться Стамбулом...

[Mikhail 29]

И хорошо, что не видел. Правда, видел обсуждение на каком-то ТВ-канале. Попик какой-то сидел, что-то там объяснял непонятливым. Полный бред.

То, о чем вы говорите, присуще всем столицам мира. Вавилон, Константинополь - здесь не исключение. NY - тоже типичен, как и Москва. Розноплеменность не порок системы, а сила. Рим стал настоящим Римом именно благодаря расширению своей гражданской базы за счет "инородцев". Исконных италиков и этрусков было-то - кот наплакал. Чингиз Хан создавал свою империю из сотен народов. Уж на что чопорная Британия и та поняла, что империю можно "содержать", только создавая полноправные национальные элиты. Царская Россия - "тюрьма народов", несмотря на известные "перегибы", была тоже для своего времени весьма гибкой в нацвопросе. Так что, если Москву и "развалят", как Византию, то не гастарбайтеры и "не вписавшиеся в культуру" инородцы, а социальная сила - революционная, не приведи Господь, конечно. Но Византия рухнула не от гражданской войны, не от социального взрыва (недовольства гастарбайтеров и низов вообще), а от старости, от дряхлости идеологии и политической власти, под напором молодой и динамичной исламской силы, которая тоже была (и остается) многонациональной и социально неоднородной. Разрушению городов непременно и всегда предшествует разруха в головах людей.

Нежелание народов "слиться" с коренным народом вовсе не означает враждебность к этому народу. Ну кто что плохого может сказать о московском грузине, который женился на грузинке? Только извращенное сознание некоторых наших нацпатриотов может сгенерировать мысль типа: о, гад, русской бабой побрезговал! Надо ему рожу набить.

Так что никакой аналогии с Византией. Фильмы, конечно, смотреть можно. Но не следует делать их единственным источником знаний.

Скажем, Гомер, например, в гробу сильно ворочился, когда фильм про Трою показывали. Если люди будут только ТАК изучать историю, то тогда, действительно - труба.

[karat 0]

Боюсь , что желающие поднять дискуссию вокруг крушения Византийской империи банально высунули желаемые ими причины, но как всегда умолчали глубинные- это внутреннее устройство власти. А ведь всегда рыбка гниет с головы.

В серьезных учебниках по истории всегда и во все временя /даже в в Сталинские / указывались причины растления системы именно в неограниченной власти императора. Просто пытаются умалчивать возможность императора давать/отбирать собственность у вельмож, его же возможность решения вопроса главного патриарха, его же возможность решения вопросов с армией и т.п. Когда начинаешь вникать в эти неограниченные возможности, то невольно понимаешь почему некоторые , кто может повелевать на что делать акценты в СМИ и массовом искусстве, так усиленно не хотят замечать эти ДАВНИЕ исторические факты, а порой и агрессивно затирающие их.

Все остальные вышеуказанные причины развала империи – это просто производные .

[Mikhail 29]

Никто не признает монархическую власть оптимальной. Она "оптимальна" в свое время, когда 99,9% населения нищие. Рабочим "скотом" нужно управлять, для этого нужен "пастух" с кнутом. Но как только нищих оказывается 95% "оптимальность" рушится, потому как 5% населения, имея экономическую независимость, тут же захотят иметь и политическую независимость. Когда монарх говорит им, мол, отдайте мне бабки или дайте мне войско, они, 5% ответят типа: "пошел на фиг" или "а что ты нам за это дашь". Монарх скажет: "А ссуки, я вам покажу!". А они, 5%, выпустят вперед Кромвеля и монарху придет пипец. Монархия эффективна только, если сам монарх самый богатый (как следствие сильный) в стране, и монархия кончается, если суммарное богатство (сила) даже небольшой группы людей превосходит богатство (силу) монарха. Это марксизм, а "учение Маркса всепобеждающее, потому что оно верное (В.Ленин). В России, как и везде, монархия кончилась ввиду неодолимых противоречий между деятельными капиталистами и опустившимися помещиками. Они, капиталисты, просто-напросто не хотели одавать свои деньги, либо требовали участия, точнее - контроля, в процедуре расходования этих денег. Что привело бы к фактической кончине монархии или тихой заменее ее на театральное представительство, что и имеет место в некоторых странах Европы. Наша монархия не поняла этого и кончилась с большим шумом под грохот революции и гражданской войны. Ни один нормальный экономически независимый человек не потерпит над собой власти кого бы то ни было. Особенно монарха, будь он трижды премудрым. Этот человек, конечно, терпит власть государства, потому что у государства есть кнут. Но и кнут этот не такой длинный, как у классического монарха. Так что тут баланс некий. Причем, чем более экономически независимым становится население, тем короче становится кнут у государства. Иными словами: развитие демократии и расширение гражданских прав определяется уровнем благосостояния населения, а не волей "мудрых" монархов и "мудрых" государственных деятелей вообще. Чем более богатым становится население, тем меньше дела этому населению до государственной власти и тем меньше у государства остается возможностей вмешиваться в личную и общественную жизнь населения и отбирать у него деньги на свое содержание.

[vl 327]

По оптимальности вида власти.

По словам одного историка, встреченного на берегу Финского залива, выделяется три вида власти:

- монархия

- власть аристократии (элиты, профессионалов, слов людей, которых с детства учат руководить)

- демократия

И идет постоянный круговорот этих видов власти.

Сначала монархия. Наместник Бога на земле и т.д.

Но такую тяжесть может вынести кто-то, а вот его потомок уже не факт. И затем монархия через дворянство или что-то подобное перерождается в аристократию. Т.е. номинально монарх может и остается, но все уже решают люди, профессионально занимающиеся делами.

Затем от благоденствия приходит желание либерализма и на смену профессионалов приходят выборные крикуны. Наступает демократия.

Кто громче все кричит мы знаем, поэтому постепенно государство хиреет у начинает умирать. И тогда появляется сильная личность, которая эту ситуация исправляет. Ну дальше вы знаете.

Возможно, что в настоящее время существует некоторая комбинация этих систем. Но я думаю, что в идеале все сводится к власти аристократии. В том же светоче "демократии" никто не позволит принимать важные решения народу или выборщикам от народа.

[karat 0]

Странник

Матчасть учите, хотя бы ради одного слова "никто".

А ведь вам пытались разьяснить и довольно доходчиво. Если я послал к постулатам, то это для вас оказалось тяжко, то Mikhail доходчиво и по простяцки , так сказать на пальцах попытался. Как бы от простой филосифии людей уже сумевших заработать. Но видать вы во всем видите только то что хотите.

...А то поищите в интернете ...

В интернете можно найти монархические скопища идиотов тупо призывающих к "...боже царя храни...". Вы б еще в википедию послали человека.

Любая автократная власть подразумевает корыстные "наезды"... Пока на земле другой формы не придумали как демократия, что б имела хоть МИНИМАЛЬНЫЕ противовесы....

Впрос в том что какие они и насколько эфективные, то это уже предмет иной темы, но пока имеем что имеем.

- монархия

- власть аристократии (элиты, профессионалов, слов людей, которых с детства учат руководить)

- демократия

И идет постоянный круговорот этих видов власти.

И тогда появляется сильная личность, которая эту ситуация исправляет.

Неужели не видно, что уже не прейдет. Дык человек же очень правильно сказал ,что все потому что люди стали лучше жить и естественно информативнее. Проще говоря не так уж легко их лоховать. . Ну можете это назвать стали грамотней, можете назвать это ,что стали не такими раболепствующими,подчиненными, забитыми или еще как.....

Время саддамов хусейнов, гитлеров,мао дзедунов, сталиных, и пр. шушеры /в принципе тех же абсолютных монархов в агонии/ уже кануло в историю.

Изменено 18 апреля 2008 пользователем karat