Модели турбулентности

[Egorov M.M. 0]

Обсуждение вопросов выбора моделей турбулентности, и, собственно, обоснование их выбора для данной задачи...

[Miki 3]

имхо

перед расчетной сеткой надо определиться с моделью турбулентности на которой будет проходить сравнение

какие мысли у автора ?

[Egorov M.M. 0]

перед моделью турбулентности и расчетной сеткой давайте утвердим геометрию расчетной области!

[Miki 3]

модель турбулентности не зависит от размеров бака и прочей окружающей модель обстановки,

я так понимаю основным обьектом является диффузор ??

соответственно надо и модель выбирать исходя из наличия сложных отрывных течений и потом под эту модель строить сетку соответствующей размерности, так как требования по y+ в разных моделях все таки отличаются

[Aleks_G 0]

Во всех RANS моделях (кроме RSM) используется такое упрощение, как «изотропность турбулентной вязкости». По моему, это что-то вроде размазывания турбулентной вязкости в пространстве. Может кто-нибуть мог бы привести примеры течений, в которых нельзя вводить подобное упрощение при их расчете, а если такое упрощение вводится, то к чему оно может привести?

Может. Такое упрощение при расчете течения в длинном прямом канале сложной формы (и не очень сложной - в прямоугольном, например) приведет к игнорированию вторичных течений в поперечном направлении, которые влияют на теплоперенос в том же направлении.

>>>Также предлагаю использовать неравновесные пристеночные функции, т.к. профиль скорости в погранслое в нашем диффузоре совсем не постоянен...

Вообще-то такие вопросы (и сеточные тоже) решаются не голосованием, а численным экспериментом...

[Miki 3]

ну вообще то не стоит наверное так строго :)) насчет игнорирования вторичных течений,

вихри то все таки будут, вот вопрос насколько близки к реальным

по поводу SST модели и некоторых других тоже

1. у меня есть часть т.н. Verification part по сравнению моделей турб.

был бы признателен если кто-нить разместил его где нить на сайте,

и вообще есть предложение собирать подобные материалы где-то отдельно

мыльте на jackill@list.ru

2. в задачах с которыми я работаю ( развитые турбулентные течения, теплообмен там же ) SST модель меня вполне устраивает , по многим нашим моделям мы достигали точности 10% и менее (при том что это была не идеализированая геометрия , а реальные модели отражающие 95% конструкции)

[Miki 3]

насчет DES моделей

это наверное была шутка :)) ??

размер такой модели легко уйдет за 100 млн

или кто то знает где предлагают Cray по дешевке ?

я первый в очереди :))

если почти серьезно

у меня под боком стоит 10 процовый UNIX кластер на Xeon-ах

больше чем 10-15 млн тетра элементов он пока не берет

Изменено 19 января 2004 пользователем Miki

[Aleks_G 0]

ну вообще то не стоит наверное так строго :)) насчет игнорирования вторичных течений,

вихри то все таки будут, вот вопрос насколько близки к реальным

Не должно быть никаких вихрей. В К-Е модели нет причин для их возникновения.

[Miki 3]

кстати, что народ думает про k-w ?

в пристеночных слоях с низкими Re, вроде работает лучше чем k-e

а где отрыв там и низкий Re на стенке

[Egorov M.M. 0]

Вообще-то такие вопросы (и сеточные тоже) решаются не голосованием, а численным экспериментом...

При решении CFD-задач возникает огромное количество вопросов, и если все их решать численным экспериментом, тогда у Вас просто времени на работу не хватит. По моему подобные вопросы лучше решать в общении со специалистами, или же просто искать труды конференций (конечно численным экспериментом решаются некоторые вопросы, но не все же...)

[Aleks_G 0]

кстати, что народ думает про k-w ?

Мне кажется так: на сложные модели нужно переходить только если простые дают неудовлетворительный результат.

[Miki 3]

Не должно быть никаких вихрей. В К-Е модели нет причин для их возникновения.

оп-паньки

я прально понял ?

вы имеете ввиду, что если турб вязкость считается изотропной то вихрей не будет ?

или тому другая причина ? плиз поясните

а то у меня есть куча моделей с k-e, и вихрей там до кучи :))

[Aleks_G 0]

При решении CFD-задач возникает огромное количество вопросов, и если все их решать численным экспериментом, тогда у Вас просто времени на работу не хватит. По моему подобные вопросы лучше решать в общении со специалистами, или же просто искать труды конференций

У меня пока хватает... Но у меня ситуация проще - во FlowVision выбор меньше... А если вам коллега скажет - нужно использовать то-то и то-то, вы ему поверите на слово? И поставите свою репутацию как специалиста в зависимость от этого? И если ваши расчеты разойдутся с эксперименом - будете ссылаться на статью, в которой они не разошлись? Но на самом деле тут есть большая проблема, я вас понимаю: как объяснить начальству после приобретения дорогой программы, что некоторые задачи с ее помощью не решаются, на некоторые - нехватает ресурсов компьютера, оставшиеся - требуют длительных предварительных исследований...

[Aleks_G 0]

я прально понял ?

вы имеете ввиду, что если турб вязкость считается изотропной то вихрей не будет ?

Вихрей не будет в данном конкретном случае, который я описал, в других - например изогнутый канал - конечно будут.

[Miki 3]

в прямом канале понятное дело ничего не будет

Такое упрощение при расчете течения в длинном прямом канале сложной формы (и не очень сложной - в прямоугольном, например

видимо у нас разные понятия о длинном прямом канале сложной формы :))

я думал что сложный это или изогнутый или с переменным сечением

а так вот пжалста

парный вихрь и рядом отрыв

модель k-e

Изменено 19 января 2004 пользователем Miki

[Miki 3]

и отрыв другим видом

Изменено 19 января 2004 пользователем Miki

[Miki 3]

кстати это тот самый диффузор

ща сетку переделаю чтоб y+ получше были и отрешаю еще на парочке моделей

то Alex_G

Мне кажется так: на сложные модели нужно переходить только если простые дают неудовлетворительный результат.

а чего такого сложного в k-w ?

правда её нет в FV :(

но по k-e то сравнение будет, я так понимаю или Тесис

или может быть Вы нам поможете ?

[Aleks_G 0]

Miki, вы правы! Построил поля скорости в своих старых расчетах, причем именно в прямом (неизогнутом) канале постоянного поперечного сечения, но со сложным поперечным профилем - и действительно обнаружил нечто вроде вихревого движения в поперечном сечении! Считал по низкорейнольдсовой модели. Для меня это - новость, т.к. раньше я полагался на У. Дж. Рейнольдса ( Турбулентные течения в инженерных приложениях, М., Энергия, 1979). Он пишет: "Модели, рассмотренные выше, (модели турбулентности из одного или двух уравнений - AleksG) ... не учитывают нормальные напряжения, необходимые для расчета вторичных течений (вызванных именно турбулентностью - AleksG). Более того, в этом случае диссипация и касательное напряжение связаны произвольным образом. Преодолеть эти трудности позволяют транспортные уравнения для отдельных напряжений Рейнольдса." Однако, оказывается, в каком-то приближении все-таки эти течения учитываются! Для меня это очень отрадный факт, поскольку они играют большую роль в процессах теплопереноса. А я уж думал, что кроме RSM модели меня ничего не спасет... Хотя - вопрос о точности, разумеется, остается...

[Iatsouk 3]

Поправьте, если я не прав.

Мне казалось до сих пор, что RANS - это не модель турбулентности, а способ осреднения уравнений Навье-Стокса. Модель турбулентности - это способ замыкания осредненных уравнений Н-С и этих способов известно очень много.

См. напр. Курбацкий А. Ф. Моделирование турбулентных течений. // Изв. СО АН СССР, 1989, вып. 5, с. 119-146.

Модели турбулентности с двумя уравнениями (подобные к-е модели), оперируют со скалярной величиной турбулентной вязкости. Если течение имеет значительную степень анизотропии турбулентности, то воздействие турбулентности на характеристики осредненного течения следует оценивать тензорной величиной. Последнее, по-видимому, особенно важно для течений с активным вихреобразованием.

[Aleks_G 0]

но по k-e то сравнение будет, я так понимаю или Тесис

или может быть Вы нам поможете ?

Да, вроде Тесис взялся... Но они еще не сказали свое мнение по поводу необходимых моделей...