Предложение господам Анпилову В.Н. и Аксенову А.

[Egorov M.M. 0]

Статьи

Подготовил отсканированные варианты статей, в самое ближайшее время они будут доступны для скачивания...

[takedo 1]

Думаю, в том то и смысл проводить расчет, чтобы каждый CFD код использовал свои, отличающиеся от других возможности расчета. Тогда и будет понятно, кто же из производителей в данный момент наиболее близок к истине. И что страшного в том, что в 95% будут получены идентичные результаты? Да и не понятно как можно совместно решать в различных комплексах: у одного есть модель типа Ментера, у другого типа Фрика. А какую выбирать, это решать специалисту по конкретному CFD, в другом комплексе может такой и не быть...

Однако, подозрительно молчит CADFEM, раньше такого не наблюдалось...

[takedo 1]

Sorry,

не в попад получилось, наша тема уже на двух страницах - смотрел на первую.

[Egorov M.M. 0]

takedo:

И что страшного в том, что в 95% будут получены идентичные результаты?

Дело не в страхе , а в прогнозировании результатов сравнения...

Да и не понятно как можно совместно решать в различных комплексах: у одного есть модель типа Ментера, у другого типа Фрика. А какую выбирать, это решать специалисту по конкретному CFD, в другом комплексе может такой и не быть...

Если проводить сравнение по различным комплекса, то для корректности нужно использовать один и тот-же уровень моделей турбулентности (я не говорил о том, что, например, давайте все решать по стандартной k-e модели!). Ведь вы согласитесь RANS-модели это одно, а вот скажем RSM, LES, DES это нечто другое.

Утрирую!, если в драке один с палкой, а второй с бензопилой, то в таком случае не говорят о том, кто оказался сильнее

[AAksenov 0]

Други, у нас происходит изменение целей сравнения. Сперва целью было сравнение Tesis и CADFem (у кого длиннее - и в этом был завораживающий момент). Теперь мы забыли про эту самую суть и вдаряемся в сравнение кодов и моделей. Здесь тоже есть интересный момент. Но он будет реализован только при абсолютной честности и беспристрастности участников. Т.е. хотелось бы видеть результатом нашего сравнения не только результат моделирования, а еще

1) сколько трудов (т.е. времени работы оператора) потребовалось, чтобы начать расчет

2) время расчета

3) время анализа результатов

Максима бесспорно можно считать беспристрастным по отношению к Fluent.

А вот меня по отношению к CFX - нет.

У меня предложение. Если кто из независимых (ну например Alex_G или ребята из Салюта) захочет провести сравнение на CFX - будем приветствовать.

Если желающих не найдется - пусть тогда никто не говорит про наши пристрастия

[Miki 3]

У меня предложение. Если кто из независимых (ну например Alex_G или ребята из Салюта) захочет провести сравнение на CFX - будем приветствовать.

так ждем-с геометрии однако

а у CADFEM-a похоже после ухода г-на Лоханского

научного энтузиазма поубавилось

или я не прав ??

г-н Анпилов не молчите скажите что нибудь

[takedo 1]

Egorov:

Что-то типа того и я имел ввиду

[takedo 1]

Уважаемый М.М. Егоров

У меня складывается впечатление, что кроме Вас никто не хочет проводить этот расчет. Анпилов молчит, Андрей Аксенов говорит уже о каком-то беспрестастии. Но кому же проводить эти расчеты, как не представителям фирм, выпускающих коммерческие продукты? Кто кроме них может знать все тонкости? Приведу пример: некая фирма сравнила расчетные потери полного давления на геометрии, по которой проведены очень качественные эксперименты, так вот расхождение составило на первый раз ~300%, впоследствии, связавшись с ресселером, путем включения дополнительных параметров, удалось довести расхождение до величины <1%! Думаю, что независимые здесь не прокатят, ведь речь идет о серьезных программах, а ознакомятся с результатами очень, очень многие. И впечатление от этого расчета они пронесут с собой многие годы... Может быть Вам провести тест в одиночку, не дожидаясь остальных, так ведь и не соберутся...

С Уважением,

takedo

[Egorov M.M. 0]

В общем разделе форума "Cравнение CFD" выложены статьи...

[Egorov M.M. 0]

takedo:

Но кому же проводить эти расчеты, как не представителям фирм, выпускающих коммерческие продукты? Кто кроме них может знать все тонкости? Приведу пример: некая фирма сравнила расчетные потери полного давления на геометрии, по которой проведены очень качественные эксперименты, так вот расхождение составило на первый раз ~300%, впоследствии, связавшись с ресселером, путем включения дополнительных параметров, удалось довести расхождение до величины <1%! Думаю, что независимые здесь не прокатят, ведь речь идет о серьезных программах, а ознакомятся с результатами очень, очень многие. И впечатление от этого расчета они пронесут с собой многие годы...

Очень точно сказано!!!

[Egorov M.M. 0]

Обсуждение вопросов о целесообразности данной задачи по мнению CADFEM смотрите на их сайте в разделе гидрогазодинамика...

[Egorov M.M. 0]

takedo:

Может быть Вам провести тест в одиночку, не дожидаясь остальных, так ведь и не соберутся...

Провести расчет в одиночку я смогу только во Fluent, по понятным всем причинам. Но все-таки кроме TESIS (за что им очень признателен) наверняка найдутся специалисты, которые могли бы присоединится к данной задаче, во всяком случае хотелось бы верить!!! (просим содействие Alex G)!

Ведь одиночное решение задачи - это одно, а если собераются вместе круг специалистов, обсуждают и решают конкретную задачу, да и еще каждый может просмотреть ход решения и обсуждения, то это приносит очевидные плоды!!!

все, что зависит от меня будет сделано, и каждый сможет увидеть "беспристрастные" результаты....

С уважением, Егоров М.М.

[VictorSanb 0]

Уважаемые господа тут необходимо уяснить несколько вопросов!!!

Как можно сравнивать несколько “тяжелых” программных комплексов, и делать выводы о том хорошо или плохо они считают на основании данных полученных на одной, несложной задаче, если каждый из этих монстров имеет свой “Verification part” в которых присутствует громадное количество проведенных верификационных расчетов, на основании которых тот или иной комплекс выпускается на рынок. Так же тут прозвучало высказывание по поводу того, что качество расчета не должно завесить от опытности пользователя. Это кажется достаточно смелым утверждением, ибо если не иметь опыта работы, то можно получить много интересных расчетных данных, которые будут совершенно абсурдными. Далее сравнивая их с экспериментом, можно будет заключить, что данный программный комплекс не может давать хороших результатов, и он ни для чего не годится. По этой причине, для такого сравнения должны быть задействованы наиболее квалифицированные и опытные люди, работающие в области CFD и желательно, чтобы их кандидатуры были согласованы с производителями или дилерами, занимающимися продажами данного ПО.

Но если все-таки проводить такого рода сравнение, то необходима точная и полная постановка задачи, где будет полностью описана физическая модель исследуемого объекта и математическая модель, и самое главное – цель и результаты, которые над будет получить, чтобы не было возможности различных толкований условий и результатов при выполнении и анализе расчета. Или же должна быть поставлена задача о проведении моделирования определенного научного эксперимента. Данные полученные в результате такого эксперимента должны быть обще признанными, и в нем должна быть использована современная измерительная техника, которая позволяет получать информацию о влиянии трехмерных эффектов. Так же необходимо точно определить по каким характеристикам будет проводиться сравнение, будут ли это простейшие поля скоростей или же это будут более сложные для вычисления характеристики, например составляющие тензора рейнольдсовых напряжений.

Так же возникает вопрос о том, как сравнивать полученные результаты моделирования, и по каким критериям выбрать тот программный комплекс, моделирование на котором показало наибольшее совпадение полученных характеристик с экспериментом? Или есть такой человек, который посмотрит и скажет: “Вот эта программа мне нравится больше всего, она и будет лучшей”. И на основании этого заявления потом восхвалять один из коммерческих продуктов и наводить критику на другие, что будет по существо совершенно на справедливым, в виду недостаточной глубины анализа.

Может перед проведением подобного теста вначале будет целесообразно:

1. Определится зачем проводится данное сравнение

2. Определиться с классом задач, на котором будет проводится сравнение

3. Определиться с конкретным экспериментом, который будет моделироваться

4. Согласовать этот тест с производителями ПО (дилерами)

5. Согласовать список участников теста с производителями ПО (дилерами)

6. Вывесить и разослать участникам постановку задачи, условия проведения теста и порядок обработки и представления результатов.

7. Вывесить методику проведения оценки результатов тестирования

8. Определиться с тем, кто конкретно будет оценивать результаты и в какие сроки

Если рассматривать предлагаемую задачу, то при ее численном решении все выше приведенные ПК должны дать очень близкие результаты.

C уважением Виктор Петров.

[AAksenov 0]

Андрей Аксенов говорит уже о каком-то беспрестастии.

Господин takedo, я не отказываюсь проводить расчеты!

[AAksenov 0]

Народ, давайте оставим вопросы зачем и почему. Главное - есть желание провести расчет с использованием нескольких коммерческих программ.

Есть хорошая экспериментальная работа, достаточно простая область расчета, двумерная задача. Кто сомневается или не хочет этого сравнения - дело ваше, только плиз, не пишите таких простыней, что замучаешься читать. А кто хочет - займемся делом. Пусть этот расчет повторят на StarCD, CFX и Fluent не только ТЕСИС, ЛМЗ, а еще кто-нибудь. Есть предложение - здесь на форуме будем выкладывать не только сетку а командные файлы и файлы с результатами для Fluent-ов CFX-ов. Каждый может их взять, повторить у себя, а может и поправить в сторону улучшения расчета.

Сейчас, я так понимаю, от Максима мы ждем предварительной геометрии и сетки.

[AAksenov 0]

диллера FLUENT на российском рынке нету

А вот и нет! Есть такие!!! см. ссылку <noindex>http://www.plasmaventure.ru/</noindex>

Ничего не знаю про эту компанию, у них не был, с тамошним народом не знаком. Да и они нигде не светились. И название их конторы какое-то странное...

Хотя, Максим, может Вы, как автор идеи напишите им про наш дебош на sapr2000 - их мыло info@plasmaventure.ru

Хотя, думаю, результат будет в районе эпсилон-окрестности нуля.

[Egorov M.M. 0]

Действительно вопросы зачем и почему уже начинают надоедать и подобные вопросы хотелось бы закрыть, хотя сообщение Виктора Петрова мне понравилось.

Высота диффузора действительно постоянная, но только не в коем случае не следует рассматривать ее как двумерную задачу, т.к. течение в канале очень даже трехмерное (посмотрите на характер распределения изотах в поперечных сечениях диффузора).

Андрей,предложение о выкладывании необходимых файлов целиком поддерживаю.

Попробую связаться с Плазмавентурой...

Изменено 14 января 2004 пользователем Egorov M.M.

[AlexP 1]

Увы, CADFEM отказался - <noindex>http://www.cadfem.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=133</noindex>

А жаль. Мнение и участие специалистов этой фирмы в таком сравнении было бы весьма желательно.

Есть все-таки вещи, в которые НАДО вкладывать силы и средства, т.к. это работает на имижд фирмы и делает весьма значительную рекламу

[Ajaxx 0]

Неужели Кадфем мастер защищать свои продукты только на словах?

[Aleks_G 0]

>>>Если поступать по другому, тогда произойдет не сравнение комплексов, а просто напросто сравнение результатов, полученных по разным постановкам задачи!!!

на мой взгляд именно это и представляет интерес. Тестировать комплексы - это задача тех, кто их разрабатывает. Для пользователя же важно насколько тот или иной комплекс приспособлен для решения его конкретной задачи: есть ли в нем соответствующие модели (в частности - модели турбулентности), возможно ли сгенерить соответствующую сетку и т.д. Поэтому, каждому участнику надо дать свободу ставить задачу в силу своих знаний проблемы и возможностей данной программы и его компьютера. Тогда, можно будет сделать выводы типа: вот здесь нехватило памяти для генерации достаточной сетки (а здесь - хватило), здесь - не получилось в связи с отсутсвием тех или иных моделей или граничных условий (а здесь - получилось с использованием таких-то моделей) и т.д.

Кстати, я связался с представителем OЦРК при Минатоме, он поддержал идею и выразил желание поучаствовать, если он не объявится в ближайшее время - свяжусь еще раз.

Андрей, а не подойдет ли в качестве тестовой задачи расчет сопротивления дистанционирующей решетки, сопротивление которой измерялось экспериментально в ФЭИ? У меня, конечно, тут шкурный интерес - посмотреть какой комплекс способен такую задачу решить и какие модели для этого нужны...

Изменено 15 января 2004 пользователем Aleks_G