Про Разработку Pdm-систем

[Елена 116]

Кстати, стоит КБ сесть на CAD, как сразу становится потребна именно КОМПЛЕКСНАЯ СИСТЕМА

как только КБ дорастет до нашего уровня я думаю, что мы сможем забирать у них весь состав и сбрасывать в нашу базу. Если отдавать будут структуру, а не отдельные файлы, то возможно и при помощи одной кнопки.

А вы своим смежникам, в каком виде работу отдаете?

Но задачи ОТД никто не отменял и инвентаризацию копий тоже.

[француз 0]

В очередной раз поражаюсь способности форумных господ (и особенно дам ) любую тему превратить в дискуссию о "мировой революции"....

Какое отношение имеет это высказывание к сабжу?

как только КБ дорастет до нашего уровня я думаю, что мы сможем забирать у них весь состав и сбрасывать в нашу базу.

Основная функция pdm - ведение архива электронных документов и организация совместной работы с этими документами. Если у вас нет КД в нормальном электронном виде, то о каком pdm можно говорить?

[Странник 6]

А вы своим смежникам, в каком виде работу отдаете?

В том виде, в котором они способны воспринять, обычно это электродубликаты с калек.

Модели конечно можем тоже, в принципе...

Основная функция pdm - ведение архива электронных документов и организация совместной работы с этими документами. Если у вас нет КД в нормальном электронном виде, то о каком pdm можно говорить?

В самом деле это один из ключевых моментов, коллеги.

Что же понимать под нормальным электронным видом КД?

Модели? Ассоцированные с моделями чертежи? Чертёжи в формате pdf?

Сформулируйте свои позиции и очень чётко будет видно автору топика, да и прочим участникам за что же таки берётся человек, отдавая приказ о разработке собственной PDM системы.

[француз 0]

Что же понимать под нормальным электронным видом КД?

Модели? Ассоцированные с моделями чертежи? Чертёжи в формате pdf?

Здесь как раз всё понятно.

Если на предприятии есть нормальный CAD - то модели+чертежи.

Если 2-мерная чертилка - то её чертежи

Модели в универсальных форматах для передачи на сторону в pdm обычно не помещают. Но если очень хотите, можете их добавить. Например, step для 3D и pdf для 2D. Но добавлять их надо только на субподрядные детали и относится к ним, как к вспомогательным. Первичны всё-таки файлы используемого CADа.

[Елена 116]

Если у вас нет КД в нормальном электронном виде, то о каком pdm можно говорить?

В нормальном электронном виде у нас есть КД на оснастку. Разумеется хотелось бы и получать КД в нормальном эл.виде и хотя бы на детали изделия для разработки УП и оснастки. Соответственно все, что приходит должно помещаться в защищенный архив, открытый для работы всех участников процесса, но при замена эл.документов соблюдается определенная процедура (описанная кодом программы), валюнтаризма быть не может, подмены документов тоже. Или то,что работает на предприятии - это не PDM - а в КБ без предприятия или только с цехом опытного производства - это PDM.

Мы с вами просто говорим о предприятиях разного масштаба и взаимосвязей.

В том виде, в котором они способны воспринять, обычно это электродубликаты с калек.

Модели конечно можем тоже, в принципе...

Должны передаваться не только модели ассоциированные с чертежами, а иначе смысла для предприятий нет и отличия от бумажного документооборота не будет, желательна структура блоков, чтобы комплектность не перепроверять, а все-ли дали.

А для разработки оснастки и УП, при наличии у них программных средств, ваши смежники повторяют проделанную уже вами работу. У нас таже история (а кто будет создавать модели по уже разработанным чертежам, и зачем если это уже создано).

[Странник 6]

Если на предприятии есть нормальный CAD - то модели+чертежи.

Если 2-мерная чертилка - то её чертежи

Рассмотрим некоторые тонкости.

Первое. На предприятии все нуждаются в нормативной документации, но далеко не все нуждаются в PDM.

Второе. Даже если мы исхитримся всех чертящих посадить на один CAD, то останется куча служб что так или иначе обрабатывают данные с чертежей, но сами не чертят, тем более не моделируют. Это те же отделы сбыта, рекламы, снабжения, комплектации, стандартизации, ППО, ПДО, иногда даже граждане технологи и так далее. Народу получается не мало, а лицензионное место CAD стоит 8000$...12000$...15000$....

Третье. Есть люди, как правило начальники, которым моделей не надо, чертежей не надо, а нужны им "весёлые картинки", видеозаписи и диаграммы.

Четвёртое. Есть глубоко научные люди, которым довльно и эскизов на обратной стороне трамвайного билета, но лучше таки дать модель, это как правило всякого рода рассчётчики. Им, кстати сказать, тоже вполне необходимо видео, аудио, а ещё форматы рассчётных приложений. Сюда же можно включить ЧПУ-шников.

Пятое. Между всей этой честной компанией постоянно лётает всякого рода информация в формате WORD и EXCEL, иногда в виде служебных записок, иногда в качестве входящих в спецификации документов.

Шестое. Вся эта круговерть документов должна нормироваться и оплачиваться.

Седьмое Люди рукой водящие должны иметь возможность в любой момент всё проконтролировать, мало того, именно им принадлежит ключевая роль - роль инициирующего элемента.

Должны передаваться не только модели ассоциированные с чертежами, а иначе смысла для предприятий нет и отличия от бумажного документооборота не будет, желательна структура блоков, чтобы комплектность не перепроверять, а все-ли дали.

Вот у нас в КБ SolidWorks, а у вас на заводе T-Flex, что вам толку от наших ассоцированных с моделями чертежей?

А даже если вы из большой к нам симпатии пересядете на SolidWorks, то уж точно применять будете Searh, ибо технологи впадают в транс из-за Tehcard, как правило. Меж тем уважающий себя конструктор побежит от Searh как от чумы.

Мало того, ведь мы будем цеплять к структуре изделия вообще не нужные вам документы, типа тех же самых видеозаписей испытаний, а вы свои не нужные нам: данные по партиям, сериям, остнастке, инструменту и т.д.

Сразу вопрос: как будем рассчитываться и что делать вообще?

Итак:

1. Нужна единая кадровая база данных предприятия как один из столпов.

2. Нужна одинаково хорошо охватывающая все применяемые на предприятии пакеты PDM.

3. Нужны собственно пакеты, начиная от научных и заканчивая бухгалтерскими.

4. Нужен менетжер бизнесс-процессов.

5. Нужен менетжер проектов.

6. Нужно WORKFLOW.

7. Нужна PLM.

8. Нужна ERP.

9. Нужен менетжер для работы со смежными предприятиями.

10. Нужны базы данных на внешнюю продукцию (материалы, комплектующие и т.п.)

11. Нужны базы данных НД.

...

может кто ещё чего добавит.

А цепочка прохождения смотрится так:

конструкторская модель -> (рассчётная модель) -> ассоциированный чертёж -> замороженный чертёж (pdf) + конструкторская структура изделия -> (технологическая модель) -> техпроцесс + технологическая структура изделия -> заказные листы материалов, комплектующих и т.д. -> цеховые документы -> выходные документы.

[Елена 116]

Вот у нас в КБ SolidWorks, а у вас на заводе T-Flex, что вам толку от наших ассоцированных с моделями чертежей?

Ну во-первых Есть форматы обмена данными, во-вторых с 10-й T-flex собирается читать Solid напрямую. Чтобы угодить КБ у нас купили 2-ЧПУ-шных модуля для Solid. В T-Flex нет проблем с ассоциативнойстью чертежа и модели - все в одном файле. В любом случае с моделями лучше, чем без них. Другое дело, что даже наше небольшое НХИ-шное КБ не очень хочет отвечать за модели, предпочитая передавать только чертежи. С точки зрения ГОСТ проблем нет (вводите в комплект документов с соответствующим обозначением ЭМИ или ЭМД).

обрабатывают данные с чертежей, но сами не чертят, тем более не моделируют

Для этих используется просмотрщик, а щелкнить на кнопку в составе на ПРОСМОТРЕТЬ ДОКУМЕНТ - навыков особых не надо.

Другое дело, что как доходит до ответственности, то с КБ начинаются проблемы. Потому, что иногда они по каким-то причинам исправляют только чертежи, какая уж тут достоверность модели.

[Елена 116]

А даже если вы из большой к нам симпатии пересядете на SolidWorks, то уж точно применять будете Searh,

PDM лучше иметь отточенную под себя. Тем более, если основная часть работ уже ведется всеми подразделениями на одной БД. Скажу, как программист, что разбираться с чужими скриптами и кодами гораздо хуже и свободы действий меньше и сплошная зависимость.

конструкторская модель -> (рассчётная модель) -> ассоциированный чертёж -> замороженный чертёж (pdf) + конструкторская структура изделия -> (технологическая модель) -> техпроцесс + технологическая структура изделия -> заказные листы материалов, комплектующих и т.д. -> цеховые документы -> выходные документы.

Ума не приложу - зачем замороженный PDF, с него же ничего не возмешь, кроме картинки. Я понимаю, сканы помещаем в этот формат - он по объему меньше.

[SAS_17 10]

Ума не приложу - зачем замороженный PDF,

для истории...

[Странник 6]

Ума не приложу - зачем замороженный PDF, с него же ничего не возмешь, кроме картинки.

для истории...

1. Для "т.контр", "гл.мет", "н.контр", а так же группы сотрудников что визируют на полях, это при условии что "разраб", "провер" и "утв" договорятся на моделях. Выигрыш в числе лицензионных рабочих мест CAD.

2. Для людей в цехах, что на чертежи глядят, но сами ничего не моделируют, их тоже не мало.

3. Для всякого рода

куча служб что так или иначе обрабатывают данные с чертежей, но сами не чертят, тем более не моделируют. Это те же отделы сбыта, рекламы, снабжения, комплектации, стандартизации, ППО, ПДО, иногда даже граждане технологи и так далее.

4. Если надо перегнать свою КД людям применяющим другой CAD, либо вообще CAD не применяющим. Например, через интернет.

5. В качестве страхового фонда на случай гибели CAD.

6. В качестве подлинника.

Кстати, в предыдущий пост забыл вставить ещё

12. База данных на ГОСТированные компоненты (крепёж, подшипники и т.п)

[Елена 116]

4. Если надо перегнать свою КД людям применяющим другой CAD, либо вообще CAD не применяющим. Например, через интернет

Это другое дело, но в той цепочке не обязательно. Все утверждающие подписи может контролировать система, для этого не нужно лезть в файл, замену файла можно произвести только со снятием согласующих подписей и оповещение автоматическим всех участников согласования, не нужно в архиве складировать лишние документы в других форматах. Для отправки на стророну из можно подготовить. Все допустимые форматы на предприятии утверждены, ответственность за наличие средств на каждой ПЭВМ, позволяющих читать эти форматы лежит на системном администраторе или других лицах из ОИТ.

Выигрыш в числе лицензионных рабочих мест CAD.

Я же писала, что можно вьюверы.

ассоциированный чертёж -> замороженный чертёж (pdf) +

Отпадают лишние операции, требующие трудозатраты или вообще возложить на лиц из ОТД перед отправкой документации, чтобы готовил какой-нибудь техник, чтобы высококвалифицированных конструкторов не напрягать.

. Для "т.контр", "гл.мет", "н.контр", а так же группы сотрудников что визируют на полях, это при условии что "разраб", "провер" и "утв" договорятся на моделях.

Запись создается щелчком по кнопке лицом, наделенным правами и полномочиями

[француз 0]

останется куча служб что так или иначе обрабатывают данные с чертежей, но сами не чертят, тем более не моделируют. Это те же отделы сбыта, рекламы, снабжения, комплектации, стандартизации, ППО, ПДО, иногда даже граждане технологи и так далее. Народу получается не мало, а лицензионное место CAD стоит 8000$...12000$...15000$....

У всех известных мне CADов есть нормальные бесплатные смотрелки, предназначенные имеено для этих целей. У нас в конторе "нечертящая" публика юзает Pro/View и очень довольна жизнью.

И ещё. Я бы предложил вопросы работы со смежниками сюда не впутывать (как и использование различных кадов). Всё-таки классический pdm подразумевает использование на одном предприятии. Можно на нескольких предприятиях, но с общей базой данной данных, общим Cad'ом и т.п. Более широкая задача, которую вы пытаетесь рассмотреть не реализована ни в одном коммерческом pdm'e. Стоит ли пытаться её делать с самого начала в "самопальном"?

[Елена 116]

Стоит ли пытаться её делать с самого начала в "самопальном"?

А если делается, то почему не делать. Предприятие существует в определенных условиях, это не выставка "как все у нас хорошо", это реальная жизнь. И что значит - самопальное. Если так посмотреть, то у нас и самопальные самолеты летают, да и в космос тоже пока на самопальном добираются.

Я бы предложил вопросы работы со смежниками сюда не впутывать (как и использование различных кадов

Как это не впутывать, если смежников за десятки переваливает. А вообще - как вы себе представляете нашу промышленность?

[француз 0]

Как это не впутывать, если смежников за десятки переваливает. А вообще - как вы себе представляете нашу промышленность?

Нормально вроде представляю

Предприятие можно считать чёрным ящиком. На его вход что-то подаётся и на выходе что-то получается. Задача автоматизации конкретного предприятия - навести порядок ВНУТРИ этого чёрного ящика. Считаем, что информация на входе и то что должно быть на выходе - дано свыше и от нас не зависит. Или говоря более конкретно к данной теме - не входит в компетенцию pdm.

А то, о чём вы говорите - это проблема передачи и преобразования данных от одного чёрного ящика к другому. Проблема очень серьёзная, но отдельная от сабжа. И я предлагаю её здесь не рассматривать.

[Елена 116]

Проблема очень серьёзная, но отдельная от сабжа. И я предлагаю её здесь не рассматривать.

Или говоря более конкретно к данной теме - не входит в компетенцию pdm.

Это значит , что вы лишаете право на PDM , большинство из наших предприятий, а участвовать в обсуждении смогут специ со свечных заводиков

[Странник 6]

Все утверждающие подписи может контролировать система, для этого не нужно лезть в файл, замену файла можно произвести только со снятием согласующих подписей и оповещение автоматическим всех участников согласования, не нужно в архиве складировать лишние документы в других форматах.

Здесь заложена мина.

1. Если посчитать по теории вероятностей, то с 1 захода КД не будет согласована практически никогда, даже если запараллелить процессы. А в стране, вообще говоря, общепринят последовательный процесс.

2.

У всех известных мне CADов есть нормальные бесплатные смотрелки, предназначенные имеено для этих целей. У нас в конторе "нечертящая" публика юзает Pro/View и очень довольна жизнью.

Ну и у нас таковые есть, даже несколько типов.

Вот по опыту работы с ними и говорю про pdf.

К тому же акробат не придётся ставить дополнительно, ибо он практически всегда входит в стандартный набор.

3. Обратите внимание на понятия конструкторской и технологической модели, они здесь появились глубоко не просто так. Ведь конструктор непременно посадит свои модели на контекст, при чём параметры в его деталь могут приходить хоть из общего вида, а технологу важно построить техпроцесс. Посему пусть у него будет электронный чертёж в нейтральном формате, дабы его бедному компьютеру не загаживать мозги всеми компоновочными завязками, кстати о которых технолог и знать то не должен.

Считаем, что информация на входе и то что должно быть на выходе - дано свыше и от нас не зависит. Или говоря более конкретно к данной теме - не входит в компетенцию pdm.

Не получится так, даже не пытайтесь ускользнуть.

Для компоновки изделия потребуется множество покупных элементов, при чём не всегда гостированных или даже массового производства. Хотите вы того или нет, а будут у вас с их разработчиками всякие производственные и внепроизводственные связи, иногда разборки, посему и в софте нужно кое что для этих целей предусматривать.

Скорее всего придётся как то получать аналог габаритных чертежей и ТУ, но всё в понятном для вашего CAD/CAE виде, да ещё и изменения отслеживать. Опять же входной контроль, рекламации, финансы.

[француз 0]

Это значит , что вы лишаете право на PDM , большинство из наших предприятий, а участвовать в обсуждении смогут специ со свечных заводиков

Уже не первый раз замечаю, что мысль об уникальности и масштабности вашего предприятия мешает вам понять суть проблем и методов их решения. Поверьте, что информация движется одинаково и проблемы одни и те же. Что у корпорации, что у свечного заводика.

Попробую привести аналогию на тему моего предыдущего поста. Представим, что есть маленькая контора "рога и копыта". Если посмотреть на работу бухгалтерии отвлечённо, то увидим следующее. На вход этого подразделения (чёрного ящика) поступают счета, накладные, нормативные документы, приказы и куча всякой другой информации от самых разных организаций. На выходе - отчёты в налоговую, учредителям и т.д. Задача чёрного ящика - из входной макулатуры сделать выходные отчёты. Мы можем только придумать как информацию из всех разношёрстных источников ввести в базу, придумать алгоритмы обработки и т.п. Но мы не можем изменить то, что подаётся на вход и то что мы должны получить на выходе. Мы можем только организовать работу ВНУТРИ этого чёрного ящика.

Вы же предлагаете, чтобы все клиенты и поставщики сами вводили информацию непосредственно в базу "рога и копыта". И налоговая с учредителями должны сами залазить в эту базу и получать нужные отчёты. Нафига им это надо, если у них свои собственные базы, бухгалтерии, форматы данных и т.п.?

Надеюсь вы поймёте суть аналогии и не будете придираться к мелочам.

[Елена 116]

Уже не первый раз замечаю, что мысль об уникальности и масштабности вашего предприятия мешает вам понять суть проблем и методов их решения

Не волнуйтесь, суть проблем понята давно, решаем...

Вы же предлагаете, чтобы все клиенты и поставщики сами вводили информацию непосредственно в базу "рога и копыта".

Ничего подобного я не предлагала, все ведем сами и к нашему составу никого не пустим.

Другое дело, что есть такое понятие как интерперабельность, чтобы одни участники процесса понимали других участников процесса на уровне обмена данными.

А "рога и копыта", по-видимому у Вас.

Если посмотреть на работу бухгалтерии отвлечённо, то увидим следующее.

Бухгалтерия - это не совсем удачный пример, у нас бухгалтерией занимаются другие люди.

[француз 0]

Да отвлекитесь вы, наконец, от "у вас", "у нас" и прочей шелухи! И постарайтесь посмотреть на вещи шире. Я вам аналогию специально из другой области привёл, чтоб вы могли со стороны посмотреть. Причём здесь кто и чем занимается?

[Странник 6]

Я вам аналогию специально из другой области привёл, чтоб вы могли со стороны посмотреть.

Проектировщик и рассчётчик нуждаются в 3D моделях покупных элементов, при чём с ИМХ и описанием (надо думать программно) функционала. Об этом "пупки" могут и договориться, если захотят. Естесственно это будет нечто в sat формате, но определённым образом обозванное и с некими атрибутами. Вот товарищу технологу ужо можно и PDF подсунуть.

Иначе сказать, некая прога, что будет упорядочивать обмен такими моделями через тот же интернет быть должна.