Перейти к публикации

Российские САЕ


Рекомендованные сообщения

По совету NickeL я залез на этот форум и почитал дискуссию - замечательно!

Сюжет примерно таков - Валерий Анпилов (представитель прошлого студенческого времени, когда физика и математика была основой основ) отражает нападение молодой поросли, у которой в голове одни программы и компьютеры. Удивительно, они даже изучают ТЕПЛОДИНАМИКУ! Скоро начнут изучать Алхимию и Магию....

В каком же институте это преподают? Препов ваших надо взашей...

1) Я согласен с В.Анпиловым на все 100%, что главное - это фундаментальное образование. Все те же математика, физика, химия, выч.математика. Без них инженер ничего из себя не представляет. Программы - это инструмент, как молоток.

Вы можете не знать, как он сделан (да и не нужно вам это), но вы должны его уметь применять. Вот поэтому обучение пользованию программами необходимо.

Однако обучение пользованию программами не должно подменять фундаментальное преобразование. Был здесь вопрос - как обучиться решению задач МДТТ без программ - да так же, как и раньше, когда не было ANSYS-ов NASTRAN-ов.

2) О тяжелом и легком ПО. Такое разделение есть, оно носит коммерческий характер, т.е. влияет на цену ПО. Я попробую сформулировать разницу.

Тяжелое ПО - это универсальные программы, которые имеют наибольший круг решаемых задач и могут быть настроены самим пользователем для решения новых задач. Из гидродинамики пример - CFX-4, Fluent, Star-CD.  Легкие ПО - более узкий круг решаемых задач, заточенность для конкретных задач. Например CFX-BladeGenPlus - только для турбомашин. Вот что такое широкий-узкий круг задач определяется в данный момент предложением на рынке ПО. Разница та же самая, как для определения персональный компьютер-рабочая станция-суперкомпьютер (когда-то суперкомпьютер имел мощность меньше, чем современная персоналка).

3. И по поводу отрицания В.Анпиловым существования хороших и плохих программ.

Хорошая программа - та, которая подходит пользователю, плохая - не подходит пользователю. Так что все относительно! Для кого-то StarCD хорошая программа, а кому-то, не приведи господь! (Валерий, прошу прощения, конкуренция здесь ни причем).

С уважением к участникам форума, А.Аксенов

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вдогонку к моему прошлому посланию - о проблемах разработки Российского ПО.

Я думаю, что проблемы разработки те же самые, что и на Западе.

1. Где взять идеи, которые были бы такие, чтобы оттеснить конкурентов и завоевать место под солнцем.

2. Как реализовать идею, чтобы ее не испортить.

3. Где взять деньги.

Я уверен, что если есть хорошая идея и есть силы ее реализовать - деньги найдутся.

Я знаю кучу народа, которые считают - вот моя идея, дай мне деньги и я ее реализую. Крайне неверный и вредный подход. Сначала надо реализовать идею на 90% (как? А так же, как создатель dBase сделал свою СУБД - вечером, после работы, лишая себя возможности отдохнуть и развлечься). Потом есть два пути

1) прийти к людям, у кого есть деньги и продаться (как тот же автор dBase)

2) создать свою компанию и зарабатывать деньги на продаже (самый геморройный вариант, нужно уметь продавать и организовывать работу компании)

Короче, надо не говорить о трудностях создания российского ПО, а создавать его.

Примеры успехов есть и их много - T-Flex, Компас, Апирс. А в "Су-27" играли? Ведь леталка N1 в мире, а сделано в России.

Вопрос к отцам-основателям упомянутых успешных программ - как они начинали? (если они посещают этот форум). Если будет проявлена инициатива, я мог бы рассказать, как мы начинали наш FlowVision (http://www.flowvision.ru). Пока у нас не велики успехи, но они есть и мы только разворачиваемся...

А.Аксенов

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

отражает нападение молодой поросли, у которой в голове одни программы и компьютеры. Удивительно, они даже изучают ТЕПЛОДИНАМИКУ!

Увы, далеко уже не молодая, седина кое-где пробивается (к сожалению, не только от перхоти). И опыт достаточно не малый. У нас в институте, кстати ТЕПЛОДИНАМИКУ не преподают.  

Я согласен с В.Анпиловым на все 100%, что главное - это фундаментальное образование

Не возражаю, более того, присоединяюсь. Только вот как убедить МИНОБРАЗОВАНИЯ РФ (а именно они, а не я уменьшают часы на фундаментальное образование)

Вот поэтому обучение пользованию программами необходимо. Однако обучение пользованию программами не должно подменять фундаментальное

А кто говорит обратное? ДОПОЛНЯТЬ, но не подменять.  

как обучиться решению задач МДТТ без программ - да так же, как и раньше, когда не было ANSYS-ов NASTRAN-ов

К сожалению аналитические и численные методы решения задач не совсем совпадают. И если не давать понятие о численных методах, то возникают проблемы, с которыми я постоянно сталкиваюсь. Студент отлично знает как расчитать ту же балку с помощью справочника, а как в EXCEL это делать (конечно не только одну балку) - приходится целую дисциплину вводить - у нас она называется "Прикладное ПО".

И еще, по моему товарищи с Университетским образованием, не совсем понимают, что институтское образование (а это увы, большая часть пользователей САЕ на предприятиях, причем 60% из них - специальность 1201 - Технология Машиностроения со специализациями) дает несколько инную подготовку. Многих дисциплин (университетских) нет вообще, часть сокращена до предела. И дипломный проект - не 100 страниц с рассмотрением проблемы решения НДС элемента оболочки, а комплексный проект с конструкторской, технологической, расчетной, экономической, экология, автоматизация, разраб. приспособления , техн.безоп. и т.д частями. И 10-12 листов А1 чертежей.  В этих условиях, как пишет Уважаемый AnpilovVN

"А что касается ВУЗов - то мне кажется первые 3-4 года студента "близко" к "готовым" программам подпускать нельзя." - увы, на 5 курсе их уже поздно будет учить программам САЕ (2 мощных технологических курсовых проекта)

Конструированию и Проектированию (расчетам) учат на 1-3 курсах. На 4 курсе - начинаются дисциплины связанные с технологией и автоматизацией,  да еще на 4 курсе бакалаврская работа - тот же диплом, чуть поменьше.

И по поводу отрицания В.Анпиловым существования хороших и плохих программ.

Хорошая программа - та, которая подходит пользователю, плохая - не подходит пользователю. Так что все относительно!

Согласен. Одним нужны для их проблем мощные системы, другим - отдельные модули этих систем (те же ANSYS, ADAMS продаются и модулями), третьим - "...запрограмированные "инженерные" методики расчета - которые к реальным физическим процессам никакого отношения не имеют...", как выразился Уважаемый AnpilovVN. Да не будет инженер-сантехник считать унитаз с позиций "реальных физических процессов", его удовлетворят "запрограмированные "инженерные" методики расчета". И результат такой "упрощенной" методики Вас удовлетворит так же (даже с учетом ошибок в ГОСТ и СНиП). И нужны для этого инженеру не ANSYS или LS-Dyna (если процес быстропротекающий), а обычная тупая программа, главное, что-бы "кнопка побольше была".

(Отредактировал(а) AlexP - 10:14 - 12 Ноября, 2002)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В продолжение.

1. Есть расчеты (анализ), которые требуют рассмотрения на уровне физических процессов. Для этого требуется ПО с использованием методов расчета, учитывающих ВСЕ особенности строения РЕАЛЬНЫХ тел (теория упругости, пластичности, ползучести и т.д.). Эти теории постоянно развиваются и дорабатываются. Есть общие принципы - например теории ползучести, а есть ее варианты (например классические  и статистические). Возьмите например монографию В.В.Новожилова - Ю.И.Кадашевича "Микронапряжения в констр. мат-х". Там достаточно подробно изложена вся история развития этой теории, приводятся все ее варианты на 1990 г.

И эта теория развивается дальше, причем не в системах Nastran, Ansys, LS-Dyna, StarCD и т.д., а в пакетах, которые разрабатываются в институтах, где существуют соответствующие научные школы. И только после апробации этих теорий, методов и алгоритмов, после проверки их на соответствие  экспериментальным данным появляются публикации, идет проверка в других научных коллективах. Только после международного признания эти методы попадают в круг зрения промышленности, возникает потребность, которая заполняется "Тяжелыми системами САЕ". В основном для решения связанных многодисциплинарных задач, с интеграцией в CAD. Но ведь исходное то ПО к этому времени существует уже много лет! И утверждать, что универсальная система будет точнее этих узкоспециальных программ - извините, довольно оптимистично. Поэтому все-таки наверное существуют программы, на которых тестируется и проверяется тот же ANSYS?

2. Существуют программы САЕ для общеинженерных расчетов. Типа DesignSpase, DynamicDesigner, ИСПА, WinMachine и т.п. Они намного проще, и так же имеют право на существование, на свою нишу. Ведь есть и Eta/Dynaform для точного решения задачи штамповки явным методом и FTI Fastform для быстрой оценки штампуемости и ее моделирования. И квалификация специалистов необходима в первом и втором пакетах разная. И время обучения, и очевидно зп этих специалистов будет разная.

3. Существуют системы для быстрых инженерных расчетов (по нормам СНиП и ГОСТ). В строительстве, в металлургие, металлообработке. И зачастую там не нужна даже графика. Подставил набор входных значений - получил набор данных на выходе, вписал их в документацию.

И эти программы так же относятся к САЕ. Как и первые 2 группы.

Вот в рекламе фирмы CADFEM написано, что она "...является дистрибьютором ПО в области автоматизированного анализа (т.н. САЕ-системы) класса "high-end"..."  Но САЕ-системы (Computer Aided Engineering) - это системы  не только анализа но и РАСЧЕТА. Проблема в толкованиие термина  Engineering.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, вот, пока все приходят в себя от моего нахальства - спорить вздумал, новая ссылка:

1. Пакет программ "WaterSteamPro" предназначен для вычислений теплофизических свойств воды и водяного пара в широком диапазоне исходных данных.

<noindex>http://twt.mpei.ac.ru/orlov/watersteampro/ru/welcome.htm</noindex>

2. Программа "Фундамент " - производит расчет фундаментов

<noindex>http://www1.uic.tula.ru/~base/</noindex>

Все это конечно не те программы, о которых хотелось бы говорить и спорить, часть ссылок я проверяю, и вообще-то ждал, что еще будут участники, знающие о Российском ПО САЕ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Программный комплекс (ПК) CONT, предназначенный для численного моделирования напряженно-деформированного состояния защитных оболочек АЭС при статических эксплуатационных и аварийных нагрузках

<noindex>http://www.ibrae.ac.ru/russian/mechbehave.html</noindex>

2. САМАРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АЭРОКОСМИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ:

Длинный (25) перечень разработок ПО САЕ: <noindex>http://www.ssau.ru/activity/science/research/punkt7.shtml</noindex>  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще одна программа:

пакет "ПОЛИНА"

<noindex>http://www.samtel.ru/oda/odarpoli.htm</noindex>

Стоит посмотреть:

В разделе "Подробности для специалистов" сравниваются результаты решения задач, полученных с использованием системы , с аналитическими решениями.

<noindex>http://www.samtel.ru/oda/odardet.htm</noindex>

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 недели спустя...

Очень интересная информация "Сравнение результатов решения тестовых задач в различных расчетных программных комплексах"

<noindex>http://www.bem-fem.ru/fecompare2.htm</noindex>

Что о этом думает Форум и его Уважаемые Знатоки?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про комплексы: <noindex>http://www.sonbi.ru/003.htm</noindex> - я там раньше работал.

Про специалистов. Будучи в ряде вопросов согласным с господином Анпиловым хочу заметить, что образование человека, владеющего комплексами МКЭ и человека, эти самые комплексы пишущего все же не одно и то же. Конечно, в варианте маститых ученых это уже почти одно, но не совсем. Для того, чтобы рассчитать конструкцию надо представлять процессы, в ней проистекающие и уметь объяснить результат, по крайней мере для себя. Без этого можно получить полную фигню даже на трижде сертифицированном комплексе. Это уже абсолютно справедливо замечал господин Анпилов. Кстати, в качестве примера, в ноябрьском номере СиГ на стр 96... Кто-нибудь мне может внятно объяснить разницу качественной картинки на торцах детали после рассчетов на ANSYS и APM Structure3D? Насколько я понял, задача эта еще к тому же и симметричная...

Вот. А МКЭ комплекс должен создавать человек, у которого за спиной ВМК или МехМат. Просто потому, что иначе решатель будет заведомо сделан неоптимально. Не спорю, что в группе должны учавствовать и грамотные расчетчики, но, опять же, не студенты, а люди с большим стажем. Наиболее значимые алгоритмы в комплексе - решатель (быстрое и точное решение систем уравнений огромного размера) и генератор сеток. В обоих случаях для реализации именно _инженерные_ знания не являются остронеобходимыми

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное последнее сообщение по тому, что можно найти по Российским САЕ

Топик заглох.

Перечень программ для строительства (и не только), достаточно полный:

<noindex>http://www.gpcps.ru/ffps.htm</noindex>

Еще рекомендую посмотреть:

<noindex>http://www.gpcps.ru/</noindex>

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Товарищи!

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.:)

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объясните мне разницу между LVMFlow и ПОЛИГОН. Оби российского происхождения, назначение одно и тоже.

-----

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.:)

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в конечных элементах. Кроме того есть различия в решаемых задачах. Если есть вопросы на эту тему можно пообщаться поплотнее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вторая интересная  программа на том же сайте <noindex>http://www.tesis.com.ru:</noindex>

Проект «ЭРГО»

Из файла документации к ней:

"...На протяжении многих лет группа ученых кафедры 902 («Сопротивление материалов, динамика и прочность машин») Московского государственного авиационного института (технического университета), возглавляемая д.ф.-м.н. профессором  В.И. Шалашилиным, занимается разработкой новых методов численного решения нелинейных задач механики деформируемого твердого тела. В настоящее время предложена и проверена на практике новая и, как мы считаем, существенно более качественная методика решения таких задач (метод непрерывного продолжения решения по наилучшему параметру).

В конце 1999 года совместно с компанией «ТЕСИС» был начат проект «ЭРГО»*. Задачами этой работы были с одной стороны - всесторонняя апробация предложенного метода, а с другой - отработка алгоритмов и создание основы для разработки собственного конечноэлементного решателя.

В рамках проекта ERGO разработан именно решатель, в качестве пре/постпроцессора мы настоятельно рекомендуем использовать программный комплекс FEMAP."

Итак, господа, Ваши мнения?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Расчетчикам строителям:

Есть интересная программа FEM models:

<noindex>http://www.georec.spb.ru/program/index.htm</noindex>

Из описания к ней:

"...FEM models содержит модели, описывающие работу надземных конструкций здания и сложную нелинейную работу грунта...FEM models дает возможность решать задачи расчета основания и надземных конструкций здания с учетом их взаимодействия, позволяя тем самым на практике выполнять требования норм о необходимости совместного расчета..."

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так Гольфы и Месрседесы тоже немецкого происхождения и назначение у них одно.

Основная разница в методе расчета. LVM Flow считает в конечных разностях, ПОЛИГОН в конечных элементах. Кроме того есть различия в решаемых задачах. Если есть вопросы на эту тему можно пообщаться поплотнее.

Хе-хе ... :)

Интересно, что вданном случае к чему относится? (Это я про гольфы и мерседесы)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про ТЕСИСовские пакеты - эти проекты, очевидно, развились из отраслевых программ, не заброшенных в отличие от многих других с наступлением новых реалий. Кроме того в аннотации к проэкту Эрго сказано, что он закрыт. Более того, оба проекта работают "в плоскости", по крайней мере так написано на сайте.  В принципе, практически в каждом институте, занятым проектированием чего-либо в чем требовался бы КЭ рассчет в той или иной мере разработка велась. Тем более что какое-то кремя на комплексы МКЭ мода была как сейчас на, извините, CALS :). Так что при достаточном рвении комплексов можно "накопать" не один десяток.

Радует наличие на сайте ТЕСИСа намеков о дольнейшем развитии решателей и выходе их из плоскости. Не радует то, что Capvidia это не отечечственный производитель :(.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хе-хе ...  

Интересно, что вданном случае к чему относится? (Это я про гольфы и мерседесы)

ну я то знаю :), да сказать не могу (сочтут за рекламу), выгонят из форума и осмеют.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • MFS открепил тему
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...