Учитесь, господа

[ART 511]

imal

Люди привыкли выкачивать прибыль из "трубы" или гнать полуфабрикат на запад.

Насчет "трубы" это правильно, это на запад, а полуфабрикат (Волга, Жигуль, Москвич...) это на восток, ну и Куба в том числе. В европе продают российские машины? Сколько они там стоят? Сколько влаживают в их доводку?

Booster

Очень печально, как были российские машины у нас экзотикой, так наверно и останутся.

Mr Long

Пенопласт и дверь от Альфы-Ромео, ну и мысль... муза...

Изменено 23 октября 2003 пользователем ART

[vitch 0]

IBV

Давайте не будем конвейер в китай переносить. Давайте китайских рабочих на конвейер пригласим? Как думаете, что-то изменится?

В свое время мне пришлось посетить автогигант и конвейер пршел от начала до конца. Так вот среди рабочих-сборщиков было огромное колличество вьетнамцев и школьников старшекласников (дело было во время летних каникул), отсюда и качество Жигулей. Хотя некоторые экземпляры получаются приемлемыми для езды, а некоторые только для ремонта.

P.S. Поздравляю с юбилейным постом!

Даешь 2000 в этом году!

[vl 327]

2SVB:

>>часть населения иммигрирует, у кого есть на что.

Все-таки, у большей части населения нет, на что иммигрировать (ни денег, ни знаний). К тому же никто не пустит в ту же Европу миллионы русских. Вы прекрасно знаете, как к нам там относятся. Да и гос-во такого не допустит, значит бессмысленно про это говорить. Скорей просто вымрут люди, как это происходит сейчас, но большими темпами

>>А Самарский губернатор ездит только на Ладах и не знал о таких прибамбасах? Странно...

Просто дело случая, что нажал, а преподносят как вселенскую ошибку инженеров.

>>Кстати, в форуме инженеры-конструкторы вряд-ли есть, так как доступ в инет им закрыт.

>>Чтобы не отвлекались, а работали.

>>Ошибаетесь, уважаемый. Узко, по-местечковски мыслите

Да вроде не ошибаюсь. У меня бывших одноклассников полкласса в НТЦ инженерами и в последний раз в инет год назад ходили. Даже на почту пишу им на чужие адреса. Впрочем может кто и ходит, из начальников.

>>Но в структуры, занимающиеся ПЕРЕПРОДАЖАМИ. Значит там зарплаты СУЩЕСТВЕННО

>>выше, чем 10 тыс. рублей.

Наверняка выше, у нас в стране вообще перепродавать горазде выгодней, чем производить. И такая ситуация везде в фирмах, где есть инженеры и продавцы.

>>А по поводу 13 тыс. рублей - это мне говорили на главном сборочном конвеере. Неужели это

>>не правда и З.П. там не дотягивает?

Обычный рабочий на сборочном конвейере – ну очень вряд ли. Даже если в две смены работать и по выходным и праздником. Ну до 8 тыс. дотянет.

2ART:

>>Интересный вывод. А может все же победит не цена, а качество, и на смену жигулям придет

>>японец или кореец и они начнут конкурировать с немцем, и цена упадет и качество на

>>порядок выше и вытеснят они авто российские.

Может, но вряд ли это будет лучше для ВСЕХ нас, а не только тех, кто сидит на нефти, на офшоре или в заграничных фирмах.

>>Так некогда ждать, нужно работать, о то вас вытеснят. Видел я десятку, обидно мне стало за

>>голову и руки, тех кто это чудо сотворил.

Работают, но только Вы наверно не знаете, что в России только лет ~10 назад появились в институтах кафедры, на которых учат разрабатывать автомобиль весом меньше 5 тон (легковой). До этого эти кафедры разрабатывали танки (Санкт-петербургский тех-универ, каф. автомобилей) или танки и тягачи для перевозки баллистических ракет (МГТУ им. Баумана, СМ-10, например). Если все деньги шли в оборонку, то откуда взятся хорошему авто? Или может в Москве их лучше делали (Москвич)? Или в ижевске? А Волга много лучше?

2IBV:

>>думаю, что процентов 70 покупателей ВАЗовской продукции вполне устроил бы, если б на

>>ВАЗе просто стали делать машины качественно. Пусть те модели, что и сейчас, но

>>КАЧЕСТВЕННО!!! Для этого тоже нужно существенное подорожание продукции? Никто же

>>не говорит о том, чтоб ВАЗовцы стали навороченные машины представительского класса

>>делать. Хоть те модели, что есть делать бы научились.

Совершенно согласен. Мне даже кажется, что если увеличить качество сборки (то есть повысить культуру работы конвейера) и качество запчастей (чтобы всякие резиночки, ремни и трубки не рассыпались в пыль через 2-3 года), без изменения конструкции вообще, мы получили бы гораздо лучший автомобиль. Те же ребята инженеры жаловались мне, что дескать толку сделать в Кати дверь в притирочку без всяких щелей, если при сборке из-за неточности изготовления или сборки будут щели в 5 мм.

>>Извините, не могли бы вы эту циферку как-то обосновать?

Нет, просто из головы, на взгляд. Но думаю, что не меньше.

2Mr Long:

>>Я не услышал чего хотел: Что является сегодня инструментом ВАЗовского дизайнера???

>>М.б. это и не ВАЗ вовсе? Сарайчик на окраине какой?

Ну сарайчик, не сарайчик, а такое небольшое здание с цветными стеклами. На фотографиях ВАЗа иногда проскальзывает. А стекла цветные, чтоб враг не подсмотрел.

У дизайнеров инструмент – пластилин из которого лепят модель :-). У инженеров, которые делают 3D модели - Catia.

Чтобы не показаться голословным: на ВАЗе не работаю, но общаюсь и бываю часто много посколько родился и жил до учебы студенчества в замечательном городе Тольятти :-).

[imal 0]

ART

Под "полуфабрикатом" я имел в виду сталь, аллюминий, и т.д. Уже не сырая нефть, но тещё точно не машина.

[imal 0]

vitch

В свое время мне пришлось посетить автогигант и конвейер пршел от начала до конца. Так вот среди рабочих-сборщиков было огромное колличество вьетнамцев и школьников старшекласников (дело было во время летних каникул), отсюда и качество Жигулей. Хотя некоторые экземпляры получаются приемлемыми для езды, а некоторые только для ремонта.

Не ожидал, честно говоря. Всётаки градообразующее предприятие. Думал там с этим получше .

На московских то автозаводах на конвеере работали исключительно студенты, солдаты и ребята из ЛТП. Ну и друзья из вьетнама, конечно, позже из ближнего зарубежья - молдаване, узбеки, таджики... Эти месяц учились по русски понимать, потом месяц учились работать, ещё через месяц, когда начинало что то получаться, они уезжали домой. Далее всё с начала.

Дальше можно говорить о повышении качества сборки.

Изменено 23 октября 2003 пользователем imal

[MFS 248]

А в бундесе, как вы полагаете, все белокурые бестии с гайковертами? тоже эммигранты

[Aleksandr 1]

Несколько лет назад видел в новостях сюжет про ВАЗ.

Голос за кадром бодро и уверенно рапортовал одостижениях. По конвейеру ехала девятка. Не помню двери навешивали или уже были навешены. Рабочий закрыл дверь, проверил прилегание по контуру. Что-то не понравилось, открыл, стукнул по верхней дуге (над стеклом) резиновым молотком. Опять закрыл - открыл. Упёрся коленкой в районе замка и потяныл дугу на себя. Закрыл-открыл. Опять стукнул молотком. Потом подъехала следующая машина и времени заниматься с этой машиной уже не было.

Без комментариев. Просто описал то, что видел своими глазами.

imal

Какие марки машин предпочитает ваше руководство? Если всё руководители верхнего звена будут обязаны по контракту использовать для личных и служебных целей тольсо продукцию своего завода (пусть и за счёт завода), возможно качество повысится.

[avargano 0]

Если всё руководители верхнего звена будут обязаны по контракту использовать для личных и служебных целей тольсо продукцию своего завода (пусть и за счёт завода), возможно качество повысится.

Неожиданный вывод Повысится качество у тех самых 15 машин, которые будут выданы руководству, на остальных же это никоим образом не отразится, ИМХО...

[imal 0]

MFS

А в бундесе, как вы полагаете, все белокурые бестии с гайковертами? тоже эммигранты

Не видел, но полагаю что именно они. Только они не меняются так часто, да и операций ручных намного меньше - не случайно же я про 25 лет отставания говорил.

Aleksandr

Я уже три года, как уволился с завода . Но на вопрос ответить могу. Все ездили только на своих. Их же менять можно хоть каждый день.

[ART 511]

imal

Под "полуфабрикатом" я имел в виду сталь, аллюминий, и т.д. Уже не сырая нефть, но тещё точно не машина

Увы, российские машины и есть полуфабрикат. Поэтому у нас не продают российские автомобили. Хотя потуги были, но быстро прошли, из-за невозможности привести их в нормальный продукт. Мне, честно говоря, очень жаль и обидно.

Aleksandr

Я это тоже видел. А запомнил потому, как перед этим сюжетом госпожа Андреева невозмутимо расказывала об уникальной разработке российских ученых чего-то, чего во всем мире нет. Ох мы посмеялись..

[vl 327]

>>Если всё руководители верхнего звена будут обязаны по контракту использовать для личных и служебных целей >>тольсо продукцию своего завода (пусть и за счёт завода), возможно качество повысится.

Вильчик (теперешний директор ВАЗа) ездит на желтой(!) 10-ке Премьер.

По поводу бундеса. Может, если кто лично был, меня поправит, но, как мне рассказывали немецкие инженеры близ Штутгарта, на Мерседесе (опять же на заводе в Штутгарте) на конвейре чуть ли не 100% роботы. Может завирают - они как раз поставляют на завод эти системы.

[avargano 0]

Может завирают

- похоже, что нет... В сентябре этого года меня занесло на ВАЗ с немцем, естественно нам предложили экскурсию по конвейеру. Он посмотрел на это дело и сказал, что так, наверное, выглядел конвейер форда при жизни Генри 1-го А на мерсе в Штуттгарте (по его словам) даже конвейра как такового нет - собираемый авомобиль ездит на роботизированных платформах, которые сами едут, куда нужно. Заметив невесть откуда затесавшегося хому сапиенса платформа сия в соответствие с законами роботехники по Азимову останавливается, пропускает назойливое двуногое после чего катит дальше... Изменено 23 октября 2003 пользователем avargano

[vitch 0]

Aleksandr

Рабочий закрыл дверь, проверил прилегание по контуру. Что-то не понравилось, открыл, стукнул по верхней дуге (над стеклом) резиновым молотком. Опять закрыл - открыл. Упёрся коленкой в районе замка и потяныл дугу на себя. Закрыл-открыл. Опять стукнул молотком. Потом подъехала следующая машина и времени заниматься с этой машиной уже не было.

Эта машина после схода с конвейера проходит один круг на испытательном полигоне (рядом с корпусом, откуда она выкатилась), а затем идет на дождевалку и там дверь доведут обязательно, иначе в салоне будет вода.

А резиновый молоток это точно, а гнут иногда вдвоем.

MFS

А в бундесе, как вы полагаете, все белокурые бестии с гайковертами? тоже эммигранты

Не знаю как у них, а на ВАЗе огромная текучесть рабочих-сборщиков потому, что на главном конвейере работать можно не более трех лет, затем развивается профессиональная болезнь, не знаю ее научное название, когда у человека все перед глазами постоянно движется (темп движения машин по ковейеру всем известен). Изменено 23 октября 2003 пользователем vitch

[ViRAGE 1]

2 ALL:

Если у кого-то есть надежды по поводу того чта наш автопром сам по себе может чего-то достичь, то задумайтесь над ценой этого и нашей реальностью. Во первых сколько по вашему должен стоить нормальный российский автомобиль? Допустим Тот же жигуль будет стоить минимум 10000 уе в минимальной комплектации. Не много по международным меркам. А Волга вообще смешные 15-20 т. $ Тираж выпуска первых и вторых наладят на уровне 200000 т. штук первые и 100000 т. шт вторые. Чтобы сделать нормальный автомобиль нужно провести очень немалый обьем работ. И стоить они будут тоже немало. Пусть это будет миллиард долларов (на самом деле полностью сделланая доводка авто и выпуск ее в производство может стоить еще дороже причем в разы) при таком обьеме выпуска, если ставить цель окупить разработку хотя бы через после начала выпуска, то в цену каждого жигуля должно вкладываться дополнительно 2500 баксов, а в Волгу при ее меньшем производстве 5000 баксов! Выход один – производить больше. А теперь задумайтесь над такой проблемой – сколько народу в стране готово покупать автомобили за 12 – 20 т.$ Ну с Москвой все понятно. Ну купят там 10- 20 тысяч таких машин в год. А с остальными что делать? За границей как говорится нас не ждут. Поэтому весь спор о том почему это наши машины такие плохие выходит из того что в стране нет у населения денег на покупку даже мопеда, не то что машины.... Со средней з.п. в 100-200 у.е. даже машины за 5000 у.е. кажутся дорогими. Не зря ведь зарубежные автопроизводители не спешат вкладываться в Россию. Потому как знают, что рынок у нас практически никакой, сплошные перспективы в тумане.

Конечно можно долго кричать что инженеры виноваты, или начальники (что по моему порой тоже имеет место) но не стоит забывать что разработка современного массого автомобиля - не тоже что было сто лет назад и многое зависело от конструкторского гения одного человека. Если сложить все затраты на конструирование, испытания и мероприятия по доводке, то стоимость получается с 9 нулями. А наши заводы опять-же из-за того что потребитель берет только самые дешевые авто, ореинтируется на минимум затрат, чтобы хоть как-то удержаться на плаву. ИМХО: Российский автопром тогда догонит западный, когда доходы у потребителей достигнут того-же уровня что и на западе. Конечно, перспектива мрачная, но другой нет. Ведь еще Генри Форд просчитал что автомобиль для массовой популярности должен стоить 6 месячных окладов. И этот закон на западе жестко соблюдается до сих пор.

2 vl:

Зря ты так сказал, про то что у нас только 10 лет назад появильсь кафедры на которых учат делать легковые авто. Наверно ты сам не ту специальность получал, поэтому не знаешь. Я вот например заканчивал АМФ в Нижнем. И автомобилестроительной кафедре около 70 лет. Кроме того, можно вспомнить, что как науку «конструирование и расчет автомобиля» отдельно ввел Чудаков еще в 20-е годы прошлого века. Так что не стоит говорить что у нас нет истории. Конечно, история непростая (как и у всей страны) но есть. В остальном по большому счету согласен.

[jkc 2]

Если бы у нас не воровали на заводах, соответственно при таких мизерных зарплатах за 5000 уев должен выходить НОРМАЛЬНЫЙ авто. Плач, что он должен стоить не менее 10 000 это от лукавого.

За оснастку вваливают огромные деньги (откаты то должны кудато прятаться ) при отвратительном качестве. Вместо того чтобы производить модернизацию испоьзуемого оборудования вваливают деньги в сомнительные проекты.

Таких примеров на каждом автозаводе тьма.

PS

Кстати тот же фокус чего-то 10 000 и стоит в минимуме?

может по сравнению с тойотой это и не машина, но по сравнению с той же Калиной - небо и земля.

А стоить хотят одинаково.

Изменено 27 октября 2003 пользователем jkc

[imal 0]

ViRAGE

Обсалютно с вами согласен. Именно это я и пытался высказать, правда, довольно сумбурно и эмоционально. Это всё вообще очевидно, для любого, кто имеет отношение к автопрому.

Я вот например заканчивал АМФ в Нижнем. И автомобилестроительной кафедре около 70 лет.

Не только в Нижнем. Но колега имел в виду, вероятно, что единственным заказчиком было долгие годы минобороны. И поэтому "грузовики" - перевешивали. У нас в МАСИ (прежде Завод-ВТУЗ при ЗИЛе, сейчас какая то академия) соотношение по специализации было 10-4. Это определялось потребностью московских автозаводов.

jkc

Если бы "от лукавого". Нет, батенька, это, увы, объективная реальность. Воровства же - не больше чем везде.

[Mr Long 0]

Обидно, что дизайнеры флагмана нашей индустрии имеют инструментом только пластилин. Где-то тут разговаривали спецы про пластмассовые бампера и дизайнерские программы... Они тоже наверное из города Тольятти, и уж наверняка из не крупной фирмочки.

Понятно, что конструктор за 100 у.е. в месяц черпает информацию об автомобиле только в библиотеке из прошлогоднего журнала. Понятно, не может он себе позволить ежедневное общение с этим предметом роскоши, и обидно за работодателей высокого полета.

VL:

А не подскажет ли многосведущий товарищ, что следует за пластилиновой моделью по технологии на ВАЗе?

Читал в прошлом веке, что GMC с 2000г. собиралось вообще весь цикл вести на компьютерных моделях. Что, их прошлое в этой части всё ещё наше светлое будущее?

[IBV 112]

ViRAGE

А теперь задумайтесь над такой проблемой – сколько народу в стране готово покупать автомобили за 12 – 20 т.$ Ну с Москвой все понятно. Ну купят там 10- 20 тысяч таких машин в год. А с остальными что делать? За границей как говорится нас не ждут.

Заграница конечно не поможет. Но её можно завоевать. Посмотрите на корейцев, где они были 10 лет назад со своими автомобилями? Та же KIA Motors, очень средненькие машинки, но теперь продаются по всему миру. В Англии в прошлом или позапрошлом году KIA была в ТОПе по продажам своих авто. В прошлом году у них появилась новая модель KIA Shuma. Так вот старую модель Shuma (но сам авто новый) у нас в Риге продавалась за 6000$. Двигатель 1.6, коробка автомат. Машинка конечно не очень, но десятке до неё как до Луны раком. Значит можно таки за приемлимые деньги делать машину приемлимого качества?

[vl 327]

2ViRAGE

Полностью согласен насчет нашего автопрома. Просто надо решать нужен наш автомобиль вообще или нет. Если нет, то, не чего обсуждать - все закрыть всех выгнать, убрать все пошлины, как это, например, произошло с компьютерами. Если нужен, то смотри, то что пишет ViRAGE.

>>Наверно ты сам не ту специальность получал, поэтому не знаешь.

Да, совершенно верно. Здесь таже прав imal, что все шло на оборонку.

2Mr Long

>>А не подскажет ли многосведущий товарищ, что следует за пластилиновой моделью по технологии на ВАЗе?

Если честно, то не знаю. Может после пластилина и идет пластмассовые модели. Знаю только то, что в конце концов конструктор сидит либо с чертежами (с координтами точек поверхностей), либо с дизайнером за Catia и создает модель.

>>Читал в прошлом веке, что GMC с 2000г. собиралось вообще весь цикл вести на компьютерных моделях. Что, их >?>?>>прошлое в этой части всё ещё наше светлое будущее?

У GM еще в восмидесятые была организация проектирования, до которой на ВАЗе еще лет 10-15 и миллионы (недостающие нули можно приписать) доллыров. Или лет 5-10 и миллиарды долларов :-). Отношение время-цена.

А кто-то уже (не помню кто, вроде французы) говорил несколько лет назад, что разработал автомобиль (или самолет???) полностью по безбумажной технологии.

[EMK 1]

А не подскажет ли многосведущий товарищ, что следует за пластилиновой моделью по технологии на ВАЗе?

А следует оцифровка, по которой строится математическая модель и не в Catia , а в специализированных для этого пакетах проектирования типа Imageware, с последующей передачей описания поверхностей для разработки конструкции в I-deas, UG, Catia, PROe пакеты. И не забывайте господа что по оценкам западных специалистов каждое рабочее место в автомобильной промышленности даёт работу 7-8 мест в других промышленностях.