Странник

Изменения в подсборках.

126 сообщений в этой теме

т.е. колесо, с замененной гайкой, будет обзываться по-новому, и для того, чтобы мост сослался на него - нужно создать новую версию моста, в которой будет правильное колесо, и так далее....

Это один путь.

Но еще есть и другой - где колесо с новой гайкой обзывается по-старому. Т.е. колесо со старой гайкой больше нет и не будет. Изменение типа "было-стало". т.е до версии 1.1 была одна гайка, а после версии 1.1. другая гайка.

Раньше версию отмечали номером извещения т.е. "колесо изм. 3". И это даже в планах производства прописывалось. Для ремкомплектов могли запускать и "колесо изм.2"....

Теперь вместо "изм.3" введено "вер.3" или 1.3 кому как удобно (в ГОСТЕ формат версии не прописан как мне помнится).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Очевидно, что с внесением, хотя косметической правки, в какую ни будь деталь АБВГД.04.01.013 по законам CAD должны будут перестроиться и все сборки, в которые эта деталь входит, включая и АБВГД.00.00.000. ...

То есть потребуется ещё раз пройти круг согласований, по каждому изменившемуся документу. С точки зрения WORKFLOW это будет не слабый «ротор» ибо количество таких процедур на каждом более высоком уровне сборочных единиц будет расти едва не в геометрической прогрессии. Ни дать, ни взять – стратегическая ловушка. :surrender:

Вопрос: какой есть опыт борьбы с этим «весёлым» эффектом?

Любое правило, если его исполнять фанатично, может привести к абсурду. Человек не бог и не в состоянии предусмотреть все нюансы и последствия, изобретая правила, CADы, PDMы. Тем более, если изобретает не комплекс всего этого, а уже использует изобретенное кем-то.

Мне понравился пример с автомобилем и колесом. Изменяя что-то в колесе, надо ограничить и согласования этим колесом. Должен работать механизм разграничения ответственности. Конечно, человек ответственный за разработку автомобиля должен знать, какое колесо ему предлагают, и наверно он должен подписывать сборку колеса, но не деталировку. Должно быть достаточно того, что за колесо тоже кто-то отвечает. Испытания опытного образца - критерий и судья!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем и целом правильно, вот только

не подписывать перестают, но существует чёткий порог количества потребных виз и подписей.

В электронном же виде получается дополнительная "карусель", что собственно в топик и вынесена.

Привычка математика, - перед решением сформулировать проблему максимально коротко:)

итак, "чёткого порога", при бумажном документообороте, как раз и не существует! Этот порог каждый раз устанавливается в индивидуальном порядке, путём, как было сказано, "соображения" на троих, четверых, пятерых,....

В общем, да.

ИИ допускается подписать не всеми участниками процесса, использующими изменённую деталь.

При электронном документообороте получаем, что подписывать должны ВСЕ.

Так как документы физически меняются.

Но еще есть и другой - где колесо с новой гайкой обзывается по-старому. Т.е. колесо со старой гайкой больше нет и не будет. Изменение типа "было-стало". т.е до версии 1.1 была одна гайка, а после версии 1.1. другая гайка.

Раньше версию отмечали номером извещения т.е. "колесо изм. 3". И это даже в планах производства прописывалось. Для ремкомплектов могли запускать и "колесо изм.2"....

Теперь вместо "изм.3" введено "вер.3" или 1.3 кому как удобно (в ГОСТЕ формат версии не прописан как мне помнится).

нннуууу... а разве в системе электронного документа оборота деталь характеризуют не "деталь+версия" ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Изменяя что-то в колесе, надо ограничить и согласования этим колесом. Должен работать механизм разграничения ответственности. Конечно, человек ответственный за разработку автомобиля должен знать, какое колесо ему предлагают, и наверно он должен подписывать сборку колеса, но не деталировку. Должно быть достаточно того, что за колесо тоже кто-то отвечает. Испытания опытного образца - критерий и судья!

за колесо-то отвечают! но и за автомобиль целиком-то тоже кто-то отвечает! Получается, что разрешение "подписывать не всеми, использующими изменённую сборку", - ещё та палка о двух концах!

Вот почему я и начал спрашивать, как это уже реализовано в бумажном документообороте. Такое "соображение на троих", вообще, ГОСТами приветствуется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот почему я и начал спрашивать, как это уже реализовано в бумажном документообороте. Такое "соображение на троих", вообще, ГОСТами приветствуется?

Собственно по ЕСКД всё и делается.

итак, "чёткого порога", при бумажном документообороте, как раз и не существует! Этот порог каждый раз устанавливается в индивидуальном порядке, путём, как было сказано, "соображения" на троих, четверых, пятерых,....

Уровень порога числа потребных подписей (согласований) отдан на откуп здравому смыслу человека, а компьютер оным не обладает.

Собственно в этом и сидит самое радикальное, можно даже сказать философское, отличие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"К пуговицам вопросы есть?" А.Райкин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

за колесо-то отвечают! но и за автомобиль целиком-то тоже кто-то отвечает! Получается, что разрешение "подписывать не всеми, использующими изменённую сборку", - ещё та палка о двух концах!

Приведу пример из отрасли электроники: изделия собирают из электронных компонентов. Свойства этих компонентов вообще-то зависят от партии, в которой эти компоненты были произведены. Но ведь КД на изделие-то при этом (от партии к партии) не меняют! (даже при электронной КД). Просто свойства от серии к серии меняются в определенных границах, определенных ТУ (или стандартом).

Этот пример просто наиболее мне знаком, но и в других отраслях все точно также.

Нужно просто определить (проименовать, стандартизировать) допустимые диапазоны изменений. И в моделях изделий применять элементы со стандартизированными названиями этих диапазонов.

Понятно, что в механике более явно количество переходит в качество. Но основная мысль - в отделении базовой документации от конкретной (по которой производят конкретные элементы) остается верной. Разве не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но основная мысль - в отделении базовой документации от конкретной (по которой производят конкретные элементы) остается верной. Разве не так?

Так.

И в строительстве есть даже понятие "исполнительная документация". Т.е. документация "базовая", но в которой по мере строительства вносились различные отклонения, разрешения, допущения (обязательно подписанные конструктором). И строительная организация сдает вархив и заказчику именно "исполнительную документацию", а не "базовую".

В промышленности я уже писал - "изм.1", "изм.2"....., а по новым стандартам "вер.1", "вер.2".....

Еще раз повторю, что гайка №003 без изм. с изм.1, с изм.2.... это все равно гайка №003 и извещения на сборки, в которые она входит не выпускают (во-всяком случае раньше не выпускали - а я и сейчас не выпускаю). И не надо придумывать лишнее на пустом месте. Главное гайка с изм. 3 будет всегда гайкой и других гаек в серии не будет, а только в ремонте выпущенных изделий.

Вроде с 1973 года все ясно, по крайней мере мне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно просто определить (проименовать, стандартизировать) допустимые диапазоны изменений. И в моделях изделий применять элементы со стандартизированными названиями этих диапазонов.

ЕМНИП, именно об этом и говорилось в самом начале ветки.

АБВГ.00.00.000 это вообще то до 9900000 деталей и 10000 сборочных единиц. Положительно, не пренебрегайте 4 уровнями вложений.

Ну пусть у нас из 8000 компонентов оригинальны 3000. На каждый оригинальный компонент приходится по 10 изменений за 20 лет ЖЦИ, в среднем. Каждая правка тянет за собой 4 уровня. Очень грубо 3000*10*4*7/(20*360*5)=23,33 изменения в день. А ведь это всё ИИ, между прочим. То есть весь отдел общих видов только и делает что непрестанно бегает по предприятию - собирает подписи, все 20 лет.

Что важно отметить: при бумажной технологии вполне можно на сборке высшего уровня просто формально проигнорировать изменения деталей и подсборок, если эти изменения не приводят к выходу за оговоренные в утверждённой итерации "рамки" параметров.

Например: облегчили какую ни будь деталь грамм на 50, хотя бы материал изменили, а допуска на блок установлены плюс минус 200 грамм, реально же вообще грамм на 70 всего и бегают. Центровка при этом вообще практически не дёрнется, прочие же параметры совсем ни при делах. ИИ таким образом ограничется собственно той самой деталью.

В CAD всё равно обновится вся цепочка, но может кто слыхал таки о способах не потерять при этом утверждающие галочки Workflow?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно по ЕСКД всё и делается.

А как там это сформулировано? (в какую сторону копнуть? :))

Уровень порога числа потребных подписей (согласований) отдан на откуп здравому смыслу человека, а компьютер оным не обладает.

Собственно в этом и сидит самое радикальное, можно даже сказать философское, отличие.

Если уж углубились в философию...

компьютер - реализация здравого смысла человека;) в случаях, если вычисление здравого смысла не реализовано автоматически, он должен дать возможность принять решение человеку.

В промышленности я уже писал - "изм.1", "изм.2"....., а по новым стандартам "вер.1", "вер.2".....

Еще раз повторю, что гайка №003 без изм. с изм.1, с изм.2.... это все равно гайка №003 и извещения на сборки, в которые она входит не выпускают (во-всяком случае раньше не выпускали - а я и сейчас не выпускаю). И не надо придумывать лишнее на пустом месте. Главное гайка с изм. 3 будет всегда гайкой и других гаек в серии не будет, а только в ремонте выпущенных изделий.

Вроде с 1973 года все ясно, по крайней мере мне.

хм, получается, что если сделать (или она уже есть?) настройку в PDM, при включении которой документ, у которого изменилась версия входящей детали, сборки (ДСЕ, т.е), не считается изменённым, - то проблема, означенная Странником исчезнет?

PS а если всё-таки гайка с изм.5, супертяжёлая и влияет на сборки, в которые входит? Куда, при бумажном документообороте ставят отметину, что изменения подписывает и автор моста?

Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

PS а если всё-таки гайка с изм.5, супертяжёлая и влияет на сборки, в которые входит? Куда, при бумажном документообороте ставят отметину, что изменения подписывает и автор моста?

Распишется за "вед.констр", или "провер.", чаще всего - это виза на полях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Распишется за "вед.констр", или "провер.", чаще всего - это виза на полях.

Наверное, я не совсем ясно задал вопрос :(

Хоть и не знаю ГОСТов, по которым регулируется бумажный документооборот, в плане ИИ, всё-таки попробую самостоятельно дать отчасти ответ на собственный вопрос:

Итак, изменили гайку. Изменение № 5, или, что эквивалентно, выпустили версию гайки № 5.

При бумажном документообороте, насколько я понял, ИИ в обязаловку подписывает только разработчик колеса. Ну, ещё пара человек (нач предпр. или кто там ещё). Разработчики моста, автомобиля - не обязаны его подписывать, только по желанию :) разработчика колеса.

А если замена гайки таки влияет на мост? Это выглядит так: разработчик колеса, после замены гайки, сверяется с какими-то нормами, которые у него есть, убеждается, что гайка таки влияет на мост, и.... два способа?

1. либо зовёт на чай разработчика моста, и с ним они порешают, можно ли заменять гайку, после чего тот просто уходит

2. либо ставит где-то в ИИ отметину (про которую я и спрашивал), означающую "изменение гайки номер пять должно быть завизировано разработчиком моста таким-то", и отправляет извещение на согласование.

Собственно говоря, если в PDM не считать изменённым документ, в котором изменилась всего лишь версия входящей в него ДСЕ, - проблема "ротора" не существует? Особенно, если утверждать "существенные" изменения, по способу "1"

Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если замена гайки таки влияет на мост?

Значит ИИ на ЭТУ сборку "Колесо" подписывать НЕЛЬЗЯ. Нужно создавать новую сборку "Колесо" и предлагать ЕЕ для включения в сборку "Мост".

И уже на уровне Мост-Колесо принимать решение по тому же алгоритму, что и на уровне Колесо-Гайка.

Обоснование - колесо может использоваться в нескольких РАЗНЫХ мостах, и для одних из них влияние замены гайки в колесе может быть в пределах допустимых, а для других - НЕТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

А если замена гайки таки влияет на мост? Это выглядит так: разработчик колеса, после замены гайки, сверяется с какими-то нормами, которые у него есть, убеждается, что гайка таки влияет на мост, и.... два способа?

1. либо зовёт на чай разработчика моста, и с ним они порешают, можно ли заменять гайку, после чего тот просто уходит

2. либо ставит где-то в ИИ отметину (про которую я и спрашивал), означающую "изменение гайки номер пять должно быть завизировано разработчиком моста таким-то", и отправляет извещение на согласование.

.....

Если этот гражданин молчком выпустит кардинальное ИИ, то на сборке пойдёт брак, со всеми вытекающими отсюда разборами полётов. ИМХО, таких фокусов не прощают.

Посему разработчик нижайшего уровня идёт с докладом по инстанции, а там уже народ смотрит, зя низя и какой % взять за труды.

И ещё, проблему с "ротором" легко не похороните, ибо в сборках бывает полным-полно контекстов, о чём выше по топику уже говорилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит ИИ на ЭТУ сборку "Колесо" подписывать НЕЛЬЗЯ. Нужно создавать новую сборку "Колесо" и предлагать ЕЕ для включения в сборку "Мост".

ЫЫыыы! Так вот, в чём дело! В терминологии: ИИ на сборки не выпускаются, для сборок выпускают новую версию! Значит, обозначив элементы ЭСИ, как ДСЕ (деталь == сборке), я ошибся. Тогда вопрос Олегу:

Еще раз повторю, что гайка №003 без изм. с изм.1, с изм.2.... это все равно гайка №003 и извещения на сборки, в которые она входит не выпускают (во-всяком случае раньше не выпускали - а я и сейчас не выпускаю)

Пример с изменением гайки неверен. Положим, после изменения гайки пришлось создать новую версию обода... И.. пошло-поехало? "Ротор"? А как эта проблема разрешается в бумажном документообороте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если этот гражданин молчком выпустит кардинальное ИИ, то на сборке пойдёт брак, со всеми вытекающими отсюда разборами полётов. ИМХО, таких фокусов не прощают.

Кому от этого легче? Спутник на орбите загнулся, нашли виновника - гражданина-неопытного-конструктора, и "не простили его", вычтя у него из зарплаты стоимость аппарата? :bleh: А так же из зарплат десятка последующих поколений :)

Посему разработчик нижайшего уровня идёт с докладом по инстанции, а там уже народ смотрит, зя низя и какой % взять за труды.

Ну конечно пойдёт. Кому охота на сотню-другую миллионов зелени встрять:) Если догадается, что нужно идти.

Если серьёзно, - то я считал, что система документооборота должна была его ОБЯЗАТЬ пойти, при любом изменении, пусть даже он считает, что оно незначительное. А это означает, что его изменение подпишет разработчик колеса, замену колеса подпишет разработчик моста, и т.д. И при бумажном, и при электронном документообороте? т.о. "выпустить молчком кардинальное ИИ" ему просто не позволит система-"ротор". Или эту проблему можно решить по-другому?

И ещё, проблему с "ротором" легко не похороните, ибо в сборках бывает полным-полно контекстов, о чём выше по топику уже говорилось.

Вот блин. Надо будет перечитать... Вроде читал.... Но... коротко, на примере с авто, не сложно пояснить, что такое контекст? Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ 2.503-90

Пункт 1.2:

Изменения в документы вносят в случае, если они не нарушают взаимозаменяемость изделия с изделиями, изготовленными ранее.

Комментарий к 1.2:

При нарушении взаимозаменяемости изменяемого изделия, с изделями изготовленными ранее, изменения в документы последних не вносят, а выпускают новые документы с новыми обозначениями или единичные конструкторские документы преобразуют в групповые по ГОСТ 2.113.

Пункт 1.3:

Любое изменение в документе, вызывающее какие-либо изменения в других документах, должно одновременно сопровождаться внесением соответствующих изменений во все взаимосвязанные документы.

Пункт 1.4:

Если изменяемый документ на изделие входит в состав документов других изделий, то должна быть обеспечена возможность внесения изменений в документы всех изделий, указанных в карточках учета документов по ГОСТ 2.501 или в карточке учета применяемости документов по ГОСТ 3.1201. Если хотя бы для одного изделия изменение окажется неприемлимым, то на изменяемое изделие должен быть выпущен новый документ с новым обозначением.

PS Так, для информации...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ЫЫыыы! Так вот, в чём дело! В терминологии: ИИ на сборки не выпускаются, для сборок выпускают новую версию!

Да нет, здесь как раз не в терминологии, а в сути дела. Вы неверно поняли мысль.

Версии и извещения об изменениях - это практически одно и то же (определение версии - по ГОСТ 2.051) Практически - потому что при проектировании извещение об изменении под номером 1 появляется при первом внесении изменений в подлинник, то есть при порождении версии с номером 2 (версии с номером 0 не бывает).

А я говорил о другом: если нет уверенности, что замена гайки в колесе не влияет на мост, то нужно выпускать ДРУГУЮ сборку "Колесо" (даже не новое исполнение, а с новым порядковым децимальным номером). И уже эту новую сборку "Колесо" предлагать для включения в сборку "Мост".

То есть будут параллельно существовать 2 сборки "Колесо", каждая со своим жизненным циклом. И разработчики мостов будут сами выбирать, какую из сборок "Колесо" включать в свое изделие (учитывая, конечно, производятся эти колеса, или нет).

ГОСТ 2.503-90

Пункт 1.2:

Изменения в документы вносят в случае, если они не нарушают взаимозаменяемость изделия с изделиями, изготовленными ранее.

Комментарий к 1.2:

При нарушении взаимозаменяемости изменяемого изделия, с изделями изготовленными ранее, изменения в документы последних не вносят, а выпускают новые документы с новыми обозначениями или единичные конструкторские документы преобразуют в групповые по ГОСТ 2.113.

Пункт 1.3:

Любое изменение в документе, вызывающее какие-либо изменения в других документах, должно одновременно сопровождаться внесением соответствующих изменений во все взаимосвязанные документы.

Пункт 1.4:

Если изменяемый документ на изделие входит в состав документов других изделий, то должна быть обеспечена возможность внесения изменений в документы всех изделий, указанных в карточках учета документов по ГОСТ 2.501 или в карточке учета применяемости документов по ГОСТ 3.1201. Если хотя бы для одного изделия изменение окажется неприемлимым, то на изменяемое изделие должен быть выпущен новый документ с новым обозначением.

PS Так, для информации...

Вот-вот, именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, имеется электронная КД на изделие АБВГД.00.00.000, состоящее из 8000 компонентов. Все модели и построенные с них чертежи полностью прошли процедуру утверждения, снизу до верху. Эта электронная КД попадает в руки другой команды, например, КБ передаёт свою продукцию на серийный завод и как всегда начинается коррекция.

Очевидно, что с внесением, хотя косметической правки, в какую ни будь деталь АБВГД.04.01.013 по законам CAD должны будут перестроиться и все сборки, в которые эта деталь входит, включая и АБВГД.00.00.000. Каждый из этих документов нужно будет снова сохранить в PDM, с изменение контрольной суммы и появлением новой итерации. То есть потребуется ещё раз пройти круг согласований, по каждому изменившемуся документу. С точки зрения WORKFLOW это будет не слабый «ротор» ибо количество таких процедур на каждом более высоком уровне сборочных единиц будет расти едва не в геометрической прогрессии. Ни дать, ни взять – стратегическая ловушка. :surrender:

Вопрос: какой есть опыт борьбы с этим «весёлым» эффектом?

При изменении детали , входящей в сборку , новая ревизия сборки не создается.

Так что ловушки стратегической никакой нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При изменении детали , входящей в сборку , новая ревизия сборки не создается.

Так что ловушки стратегической никакой нет.

:clap_1:

Надо полагать сейчас будет сказано много нового..

dynas, давайте подробности, начиная с того, какую PDM используюте, где брали не неё дистриб и все прочие подробности, лучше со скринами или даже с видеороликом. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:clap_1:

Надо полагать сейчас будет сказано много нового..

dynas, давайте подробности, начиная с того, какую PDM используюте, где брали не неё дистриб и все прочие подробности, лучше со скринами или даже с видеороликом. :wink:

PDM могут быть только лицензионные , других пока не видел .

Teamcenter 2005 SR1 вас не будет раздражать ?

Или вам адрес EDS UG написать надо.

post-3510-1212736089_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ 2.503-90

Спасибо! ГОСТа про изменения мне очень не хватало:)

Пункт 1.2:

Изменения в документы вносят в случае, если они не нарушают взаимозаменяемость изделия с изделиями, изготовленными ранее.

А что понимается под "изделием"? В случае с упомянутым авто - и гайка является изделием, и обод, и колесо, и мост, и автомобиль? т.е. ДСЕ?

получается, изменение, т.е. ИИ может быть выпущено и на сборку?

да, и что такое "не нарушает взаимозаменяемость изменяемого изделия"? Вроде как такое изменение, которое в определённых рамках не затрагивает остальные? Или нет.. Наверное, и это такое изменение, на которое посмотрели разработчики сборок, в к-ые оно входит, и сказали "иии...эх!! фиг с ним, изменяй, а мы свои изменения внесём" смотрят - ан всего пять сборок "подправить" надо, - проводят изменение. А вот когда сборок не пять, а пятьдесят - тогда, будь добр, выпусти новую версию. Это уже "нарушает взаимозаменяемость изделия"

Ещё вопрос, не в тему: ребята, не подскажете, где можно взять ГОСТы в удобоваримом формате, с возможностью поиска (или хотя бы с возможностью этот поиск организовать)? У меня кучка есть, да ещё и в pdf!! Никакого тебе поиска, даже копи-пасте, при случае, сделать затруднительно. :wallbash:

Да нет, здесь как раз не в терминологии, а в сути дела. Вы неверно поняли мысль.

Версии и извещения об изменениях - это практически одно и то же (определение версии - по ГОСТ 2.051)

да там блин так расплывчато написано, ну, в общем, примем изменение ~= версия даже

...

А я говорил о другом: если нет уверенности, что замена гайки в колесе не влияет на мост, то нужно выпускать ДРУГУЮ сборку "Колесо" (даже не новое исполнение, а с новым порядковым децимальным номером). И уже эту новую сборку "Колесо" предлагать для включения в сборку "Мост".

То есть будут параллельно существовать 2 сборки "Колесо", каждая со своим жизненным циклом. И разработчики мостов будут сами выбирать, какую из сборок "Колесо" включать в свое изделие (учитывая, конечно, производятся эти колеса, или нет).

Спасибо!! Только сейчас начинает в голове укладываться разница, между новой версией и новой сборкой! А именно: новая версия подразумевает, что вот с этого момента, везде, где употребляется 'изменённое' изделие, используется именно последняя его версия. Хотя.. когда нужно выпускать новую сборку, а когда - новую её версию, вопрос для меня пока не совсем ясный.

да, и ещё не совсем ясен вопрос, про "уверенность" в том, что замена гайки в колесе не влияет на мост. Ну ладно, выпустили новую версию гайки, обод, колесо, мост - не затронуты. Но ИИ-то кто должен утвердить, помимо разрабочика "последней сборки"-обода? Кто решает, что "всё, уверены, - не затронет!"?

Очевидно, что с внесением, хотя косметической правки, в какую ни будь деталь АБВГД.04.01.013 по законам CAD должны будут перестроиться и все сборки, в которые эта деталь входит, включая и АБВГД.00.00.000. Каждый из этих документов нужно будет снова сохранить в PDM, с изменение контрольной суммы и появлением новой итерации. То есть потребуется ещё раз пройти круг согласований, по каждому изменившемуся документу.

Тогда вопрос к Страннику: если я правильно понимаю, встретившиеся Вам PDM как бы не делают особой разницы между новой деталью и новой версией детали?

В том смысле, что новая версия детали не включается "автоматом" в сборки, в которые она входит, как это происходит при бумажном документообороте, а именно ИЗМЕНЯЕТ их? :blink:

Изменено пользователем AnTe

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что понимается под "изделием"? В случае с упомянутым авто - и гайка является изделием, и обод, и колесо, и мост, и автомобиль? т.е. ДСЕ?

получается, изменение, т.е. ИИ может быть выпущено и на сборку?

Похоже, вы сильно не в теме.

Есть ГОСТ 2.101 на виды изделий. Но особенно внимательно прочитайте уже процитированный 2.503.

Ещё вопрос, не в тему: ребята, не подскажете, где можно взять ГОСТы в удобоваримом формате, с возможностью поиска (или хотя бы с возможностью этот поиск организовать)? У меня кучка есть, да ещё и в pdf!! Никакого тебе поиска, даже копи-пасте, при случае, сделать затруднительно. :wallbash:

А вот это вряд ли. Старая история - <noindex>http://www.svobodainfo.org</noindex>.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

..Только сейчас начинает в голове укладываться разница, между новой версией и новой сборкой! А именно: новая версия подразумевает, что вот с этого момента, везде, где употребляется 'изменённое' изделие, используется именно последняя его версия. Хотя.. когда нужно выпускать новую сборку, а когда - новую её версию, вопрос для меня пока не совсем ясный.

..из таких слов следует, что действительно только-только начинает. Сборка - это вид изделия (в классификации по видам). А версия - это стадия жизненного цикла. Версии (и исполнения) бывают у изделий всех видов - и деталей, и сборок, и комплектов, и комплексов.

да, и ещё не совсем ясен вопрос, про "уверенность" в том, что замена гайки в колесе не влияет на мост. Ну ладно, выпустили новую версию гайки, обод, колесо, мост - не затронуты.

Если нет уверенности - то это и значит что из-за замены гайки в вашем колесе конструкторам мостов потенциально ИЗ-ЗА ВАС придется вносить изменения в свою документацию, а если и они как вы поступят - то такая же участь ждет и конструкторов автомобилей. Вот так и появляются роторы...

А если вы выпустите новое изделие (сборку) "Колесо", пусть даже и очень похожее на первое, то эти колеса будут существовать независимо друг от друга. И если новое колесо конструкторам мостов не подойдет - они будут продолжать использовать старое (само собой, если оно будет производиться). А если подойдет и понравится - то уже САМИ будут решать - делать ли им новую версию/исполнение моста, или выпускать новый мост.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PDM могут быть только лицензионные , других пока не видел .

Teamcenter 2005 SR1 вас не будет раздражать ?

Или вам адрес EDS UG написать надо.

Ага, так оно и виделось: а теперь вопрос, чего же ради люди из ГСС уничтожают всю параметризацию своих моделей, если Teamcenter 2005 SR1 так замечательно всё делает?

Поясняю: нет ничего хуже чем уничтожение параметризации ибо вместе с нею гибнет и ассоциативность модели с четртежом, а вместе с этим возникает дополнительных туча проблем.

Кто нас обманывает ГСС, dynas или есть ещё какие тонкости?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, так оно и виделось: а теперь вопрос, чего же ради люди из ГСС уничтожают всю параметризацию своих моделей, если Teamcenter 2005 SR1 так замечательно всё делает?

Поясняю: нет ничего хуже чем уничтожение параметризации ибо вместе с нею гибнет и ассоциативность модели с четртежом, а вместе с этим возникает дополнительных туча проблем.

Кто нас обманывает ГСС, dynas или есть ещё какие тонкости?

Кто вам сказал , что нет параметризации ?

Она есть в рабочих частях.Существует связь , между боевой и рабочими частями.

Меняешь парметры в рабочей части, происходят изменения в боевой.

Никто вас не обманывает , похоже вы сами себя вводите в заблуждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто вам сказал , что нет параметризации ?

Представители ГСС на PLM форуме 2007 года, они это выдавали за своё ноу хау в ходе доклада и подтвердили тож самое и в кулуарах. :smile:

Естесственно, такие их заявления вызвали недоумение и неодобрение у каждого реально эксплуатирующего CAD и PDM.

Почти дословно

-Мы специально "взрываем" модели перед установкой их в ЭЦМ.

-А как же вносите изменения?

-Перерисовываем всё заново, хоть целый хвост.

Так что либо меня кто то обманывает, либо одно из двух. :rolleyes:

Тогда вопрос к Страннику: если я правильно понимаю, встретившиеся Вам PDM как бы не делают особой разницы между новой деталью и новой версией детали?

В том смысле, что новая версия детали не включается "автоматом" в сборки, в которые она входит, как это происходит при бумажном документообороте, а именно ИЗМЕНЯЕТ их? :blink:

Ещё раз, я не говорю о ситуации когда деталь АБВГ.00.00.001 изм. 7 заменяется на деталь АБВГ.00.00.101 изм.1, я говорю о замене АБВГ.00.00.001 изм. 7 на АБВГ.00.00.001 изм. 8.

Кто то назовёт это версией, у нас это именуется итерацией, то бишь у SWR-PDM два уровня: версии и итерации, а у прочих только один - версии.

Итак, когда мы заменяем какой либо компонент сборочной единицы, будь то версия, итерация или вообще новое обозначение всё одно меняется контрольная сумма, а значит весь цикл согласований нужно проходить заново.

Кстати, контекстом можно назвать кадовскую ссылку одного компонента на геометрию другого, обыкновенно это копирование тел и поверхностей одной детали в другую, либо размещение эскизов в чужих рабочих плоскостях. Всё это действо происходит в составе сборочной единицы и с её обновлением потребуется и контексты обновлять, то есть опять валится контрольная сумма со всеми вытекающими. Особо страшно это тем, что более всего контекстов объективно висит около межотсечных стыков. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что либо меня кто то обманывает, либо одно из двух. :rolleyes:

Никто вас не обманывает . Вы неправильно поняли , то что вам говорили.

Если в точный макет выкладывать части с параметризацией, то большие сборки могут загружаться очень долго.

Но всегда существует связь между боевой и рабочими частями.Параметризация содержится в рабочей части.

Уже говорил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Никто вас не обманывает . Вы неправильно поняли , то что вам говорили.

Если в точный макет выкладывать части с параметризацией, то большие сборки могут загружаться очень долго.

Но всегда существует связь между боевой и рабочими частями.Параметризация содержится в рабочей части.

...

Итак, у вас живут 2 модели с одним обозначением:

1. рабочая где то в загашниках;

2. боевая, то бишь "взорванная" в ЭЦМ.

теперь я правильно понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто то назовёт это версией, у нас это именуется итерацией, то бишь у SWR-PDM два уровня: версии и итерации, а у прочих только один - версии.

У прочих -- это в смысле у всех кроме SWR-PDM? Забавно. Механизм версий и итераций (или версий и ревизиий -- не важно) существовал задолго до появления SWR-PDM и сейчас используется во многих системах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, у вас живут 2 модели с одним обозначением:

1. рабочая где то в загашниках;

2. боевая, то бишь "взорванная" в ЭЦМ.

теперь я правильно понимаю?

обозначения отличаются только префиксом ...и та и другая в ТС Eng.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

обозначения отличаются только префиксом ...и та и другая в ТС Eng.

Итак, 2 отображения одного и того же физического объекта? :blink:

При этом одно как нечто целое, а другое раскидано по фрагментам...

ребят, а вам конструкторов не жалко, ну хоть чуть чуть?

У прочих -- это в смысле у всех кроме SWR-PDM? Забавно. Механизм версий и итераций (или версий и ревизиий -- не важно) существовал задолго до появления SWR-PDM и сейчас используется во многих системах.

Собственно разговор о двух уровнях версионности, а не о том, что версионности нет ни у кого вообще.

Кстати, suslad, это вы говорили о механизме непоказывания определённым ролям специалистов (технологам например) неутверждённых документов, как о благе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, suslad, это вы говорили о механизме непоказывания определённым ролям специалистов (технологам например) неутверждённых документов, как о благе?

Быть может. Я бы только уточнил -- не технологам, констукрторам оснастки. У меня сейчас так сделано. Модели доступны конструктоам оснастки только после того как подпишет технолог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, 2 отображения одного и того же физического объекта? :blink:

При этом одно как нечто целое, а другое раскидано по фрагментам...

ребят, а вам конструкторов не жалко, ну хоть чуть чуть?

Проводя изменения в рабочей части , "автоматом" эти изменения отражаются в боевой части.

Эта схема существует не первый год.Никто от этого не страдал.По фрагментам ничего не раскидано.

Я тоже конструктор. Сожалений от вышестоящих мы не ждем.

Спокойно относимся к расхожей фразе : конструктор - это "быдло".

Если у вас есть своя схема , более совершенная , приезжайте и научите нас работать .

Снимем перед вами шляпу.

Но по нашей схеме и серийный завод работает , и реальные проекты делаются.

А вопросы всегда были , есть и будут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но по нашей схеме и серийный завод работает , и реальные проекты делаются.

А вопросы всегда были , есть и будут.

По моим чертежам работало (да и сейчас ещё работают, надо полагать) много серийных заводов.

Давайте не будем в грудь себя со звоном ударять, а славою сочтёмся на том свете... кто сподобится.

Теперь по технике дела.

Положительно непонятно, как же может автоматически изменяться "боевой" ЭЦМ (надо думать это как раз тот, что построен из "взорванных" моделей) при изменении праметризованной модели компонента?

Что имеестя в виду:

-существование параллельных электронно-цифровых макетов (ЭЦМ), при чём автоматически синхронизированных?

-привязка параметризованной и "взорванной" моделей к одному элементу электронной структуры изделия (ЭСИ), и это для каждой детальки и сборочки?

-автоматическая процедура "подрыва", замены названия и установкой в "боевой" ЭЦМ модели в финале процесса согласования?

-наличие в вашем софте некоего особого функционала? Если да, то какого именно?

К тому же возникают вполне законные дополнительные вопросы:

1. каким образом у вас строится ЭСИ, вручную или таки по ЭЦМ?

2. с какой модели строятмя чертежи, со "взорванной" или с параметризованной?

3. какие модели ("взорванные" или параметрические) используют всякого рода рассчётчики?

Теперь поясним, что еси процедура согласовании средствами Workflow сама по себе.

Быть может. Я бы только уточнил -- не технологам, констукрторам оснастки. У меня сейчас так сделано. Модели доступны конструктоам оснастки только после того как подпишет технолог.

В соседней ветке

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=20972&st=20</noindex>

на 2 странице Galant много, и вполне справедливо возмущался по поводу ролевой организации PLM процесса.

В итоге у нас меньше 2 года на все. Заметь- и на разработку, и на внедрение в серию, и на квалификацию!!! И даже ТЗ дотрясти мы должны в это время уложится! Потому как у клиента свое уоркфлоу, млять!

Но хохма идет дальше- нам таки впарили ту систему, которая тоже имеет в виду именно 5 лет на все!!!

То есть технолог не может даже начать работу, пока я не сделаю и не утвержу КД!!! Ему система даже КАРТОЧКУ рабочего плана не открывает. Закупщику не дает возможность занести заказ материала в ведомость- я еще не расставил допуска, блин! Производственник не может забить машинное время и закупить инструменты! И так далее! А у нас машинное время распланировано на пол-года вперед!

Угадай, сколько народу начинает стоять за твоей спиной и истошно орать- да когда же ты наконец, мля, сделаешь эту дурацкую КД, мы же не можем работать!!! Ты нам все тормозишь!

И угадай, на сколько хватит нервов, чтобы таки сделать что-нить приличное, а не напороть лажу, лишь бы сошло и не орали?

Они не видят в системе НИЧЕГО, пока у меня не встанет зеленая галочка , до последней капли грунтовки!!

То есть твоя ПЛМ исходит из того, что у меня есть 5 лет, и она НЕ УМЕЕТ В ПРИНЦИПЕ ПОЗВОЛЯТЬ ОТДЕЛАМ РАБОТАТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНО!

Как добиваетесь того, что бы "т.контр." видел ещё не подписанные за "разраб." модели, а писатель уже цехового техпроцесса только полностью утверждённые?

Естественно, ключевое условие это ненавешивание на конструктора дополнительных работ и нервотрёпки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Galant, насколько я понимаю, работает в Германии, где исповедуется проектный метод организации работ. Мы же (уточню -- предприятие на котором я имею честь работать) только искоса посматриваем на проектный метод, а работаем по-старинке, где технолог главный враг конструктора и наоборот. Где подпись на чертеже служит для затыкания рта оппоненту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моим чертежам работало (да и сейчас ещё работают, надо полагать) много серийных заводов.

Давайте не будем в грудь себя со звоном ударять, а славою сочтёмся на том свете... кто сподобится.

Теперь по технике дела.

Положительно непонятно, как же может автоматически изменяться "боевой" ЭЦМ (надо думать это как раз тот, что построен из "взорванных" моделей) при изменении праметризованной модели компонента?

Что имеестя в виду:

-существование параллельных электронно-цифровых макетов (ЭЦМ), при чём автоматически синхронизированных?

-привязка параметризованной и "взорванной" моделей к одному элементу электронной структуры изделия (ЭСИ), и это для каждой детальки и сборочки?

-автоматическая процедура "подрыва", замены названия и установкой в "боевой" ЭЦМ модели в финале процесса согласования?

-наличие в вашем софте некоего особого функционала? Если да, то какого именно?

К тому же возникают вполне законные дополнительные вопросы:

1. каким образом у вас строится ЭСИ, вручную или таки по ЭЦМ?

2. с какой модели строятмя чертежи, со "взорванной" или с параметризованной?

3. какие модели ("взорванные" или параметрические) используют всякого рода рассчётчики?

- Связь между боевой и рабочей частями осуществляется средствами Catia или UG.ТС Eng здесь не причем.

- Если на модели нанести размеры и допуска средствами модуля Annot. set and Tol. ,чертеж становится не нужным.

- Расчетчики берут необходимую информ . в Nastr., Patran and so on через step , igs . Здесь параметризация исключена по определению.

-Ничего в ручную у нас не строится.

Если вы вспомните историю развития САПР , то в Боинге были откаты от безплазового метода к шаблонному .

Это исторический процесс. Его надо пройти.

И наконец , встретите здесь Galanta , передавайте привет. Как бы вы и он ни ругали PLM - PDM , мы вынуждены в нем работать .

Кульман - это каменный век. Или вы страдаете прошедшем временем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Связь между боевой и рабочей частями осуществляется средствами Catia или UG.ТС Eng здесь не причем.

Не, вот это уже точно «ноу-хау». Придётся открыть специальную ветку в разделе CATIA,

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22603</noindex>

а здесь пока «на пальцах» объясняться.

Итак: есть у нас банальный цилиндр, симметричный по всем 3 базовым плоскостям имеющий 1 действие формообразование и 1 эскиз, то есть всего 2 параметра – диаметр и высоту вытяжки. Каким же таким «хитрым способом» можно эти параметры убрать, но при этом ещё автоматически обновлять «взорванную» геометрию?

• Импортировать тело?

• Прогнать через нейтральный формат?

• Просто удалить параметризацию?

• Ещё как ни будь?

Уж не посчитайте за труд, повесьте сюда фотографию с экрана, ну очень интересно как такое возможно.

- Если на модели нанести размеры и допуска средствами модуля Annot. set and Tol. ,чертеж становится не нужным.

Заявления такого рода уже были рассмотрены на этом форуме не единожды, например вот тут.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12418</noindex>

- Расчетчики берут необходимую информ . в Nastr., Patran and so on через step , igs . Здесь параметризация исключена по определению.

И как же они сражаются с непринципиальными для расчетов, но сильно замедляющими работу компьютера фасками, скруглениями и прочим полутехнологическим хламом?

Думается мне, что кое что таки недоговаривается, хотя это конечно дело личное.

-Ничего в ручную у нас не строится.

Однако это совсем интересно. Прямо чудеса, да и только.

Построили модель детали, заполнили все потребные атрибуты, получили «взорванную» копию, на ней все те самые заполнили, расставили всё по своим местам в ЭЦМ (и это без параметров уже!) и получили ЭСИ. Меж тем даже на скромных сборках порядка 7000…8000, ну пусть 10000 элементов (из них оригинальных 1000…1500) таковое просто нереально, ибо мало всё «провязать», но надо ещё и «дыхания» отслеживать, да по шаловливым ручкам постукивать периодически. «Взорванная» геометрия это балласт, что просто шевельнуться не позволит, не то, что двигаться вперёд итерационными методами.

И наконец , встретите здесь Galanta , передавайте привет. Как бы вы и он ни ругали PLM - PDM , мы вынуждены в нем работать .

Кульман - это каменный век. Или вы страдаете прошедшим временем?

Вопрос по поводу того, кто и чем страдает, это уже переход на личности, не считая даже отклонения от темы, чего здесь делать не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заявления такого рода уже были рассмотрены на этом форуме не единожды, например вот тут.

Ну все размеры и допуска в модели это один из принципов правильной работы. Освобождает от дублирования и позволяет эффективно использовать модели и их элементы повторно.

И как же они сражаются с непринципиальными для расчетов, но сильно замедляющими работу компьютера фасками, скруглениями и прочим полутехнологическим хламом

При желании вся эта шелуха, как вы называете может быть исключена, в том числе автоматически.

Поддержка обновления имортированных из других систем моделей. Копирование геометрии, использование оболочек (допускает открытие без модели родителя, а также обновление при изменении родителя). Упрощенные представления и др. механизмы работы с большими сборками и не только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну все размеры и допуска в модели это один из принципов правильной работы. Освобождает от дублирования и позволяет эффективно использовать модели и их элементы повторно.

А кто против допусков вмодели?

Но вот утверждать, что чертежи не нужны, это уже слишком.

Пусть продающие софт бросают практику запудривания мозгов, бо всё это ужо проходили не единожды.

И про футуристические рабочие места токарей и сборщиков тоже пусть не говорят (картинки внизу).

В прочем и технологи тоже не слишком хорошо оснащены, да и конструкора тоже не фантастично.

При желании вся эта шелуха, как вы называете может быть исключена, в том числе автоматически.

Ой как спорно, на прогнанной через нейтральный то формат модели, да ещё не известно что шелуха, а где этот радиусок - спасение.

Поддержка обновления имортированных из других систем моделей. Копирование геометрии, использование оболочек (допускает открытие без модели родителя, а также обновление при изменении родителя). Упрощенные представления и др. механизмы работы с большими сборками и не только.

А контекст то куда денется? Вот уж точно против тормозов такое применять не стоит, бо это тож самое, что тушить пожар бензином. :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения