Виртуальный эксперимент

[a_schelyaev 366]

2 serg_a

>>Создатели МКЭ комплексов предлагают свою. Вы вот например хорошо себе представляете как Ваша деталь в целой конструкции работает? Или как у нас часто бывает, тут моё, я

Создатели прочностных пакетов на основе МКЭ предлагают лишь расчетную методику для ПРОВЕРОЧНЫХ расчетов. А до проверочных расчетов есть еще долгий путь ПРОЕКТИРОВОЧНЫХ расчетов. И на внешний облик изделия порой влияют ну очень далекие от разумности и рациональности факторы.

[Гость ISPA]

Создатели прочностных пакетов на основе МКЭ предлагают лишь расчетную методику для ПРОВЕРОЧНЫХ расчетов.

Никакой расчетной методики создатели МКЭ пакетов не предлагают. Каждая конструкция, каждая деталь конструкции, каждое соединение в конструкции и т.д предполагает создание своей методики расчета. Расчетные методики нужно создавать (если их нет) для каждого рассчитываемого объекта. И конечно, сколько не изучай help к системе ANSYS знаний о том, как моделировать автомобиль или летательный аппарат не прибавится. И знания поиска в Google не помогут.

Разработчики МКЭ пакетов занимаются немного другим делом.

[serg_a 0]

Каждый из разработчиков МКЭ создаёт какие то методики, но есть идея у них заложенная в идеологию, как я понимаю, объединять отдельные пакеты в систему, общую интегрированную среду. И при создании комплекса МКЭ программ исходят из того как должен быть построен процесс проектирования. А не из того что надо отдельно аэродинамику например посчитать. Поэтому, благодаря идеологии такой, ситемному подходу к созданию программ у американцев и отсутствию системного подхода у нас, есть американский ANSYS и нет никаких российских программ такого уровня.

Притом что есть куча людей сидящих по углам которые пишут какие то свои программы, основанные также на конечноэлементном подходе. И писать их пытались у нас и много раньше, когда этот ANSYS только начинался. Но за прошедшее время у них, благодаря системному подходу появились комплексы МКЭ в теперешнем виде, а у нас нет. Потому как у нас каждый сидит в своём унлу, один с аэродинамикой, другой с прочночтью, один с валом, а другой с редуктором. И все очень толковые и понимающие не меньше американцев, а толку нет никакого. Потому и разговор об организации и понимании куда двигаться надо.

[Galitsky 5]

Каждый из разработчиков МКЭ создаёт какие то методики, но есть идея у них заложенная в идеологию, как я понимаю, объединять отдельные пакеты в систему, общую интегрированную среду. И при создании комплекса МКЭ программ исходят из того как должен быть построен процесс проектирования. А не из того что надо отдельно аэродинамику например посчитать.

<{POST_SNAPBACK}>

-что-то Вас не понять - а что хотите-то? И аэродинамику и напряжения и прочего - в одну модель? Или в одной и той же интегрированной среде проводить расчеты сначала для определения частот, потом для аэродинамики и т.д.? Ну, делают так. Или делают часть в ANSYS, часть, допустим, в StarCD. Разницы не вижу большой, т.к. расчетные модели все равно разные, сетки разные и проч.

Хотите редуктор считать - ну засуньте Вы в ANSYS или что там еще сборку и считайте себе, если Вам так проще.

[Гость ISPA]

Поэтому, благодаря идеологии такой, ситемному подходу к созданию программ у американцев и отсутствию системного подхода у нас, есть американский ANSYS и нет никаких российских программ такого уровня.

Сразу возникает вопрос, что вы понимаете или подразумеваете под словом ANSYS. Насколько я знаю в области прочностных. динамических расчетов, расчетов потери устойчивости, расчет ковки, штамповки в России такие программы есть и их вполне можно сравнивать с западными. И уверяю Вас, что под WIN32. WIN64 по многим параметрам российские комплексы выигрывают. Тут Вам важно определиться, что вы понимаете под словом ANSYS.

И еще. Никакой ANSYS не посчитает Вам правильно редуктор если вы не владеете методикой расчета.

[Vova 419]

Думаю, что ИСПА не совсем прав говоря о том что,

Никакой расчетной методики создатели МКЭ пакетов не предлагают.

.

Например ABAQUS имеет свои элементы для расчета трещин и описание, как эти трещины моделировать- по моему это и есть метод работы. То же самое с соединениями при помощи клея.

Программа FEMFAT имеет свои методики по расчетом сварных точек и швов.

Имеются ввиду конечно не нагрузки (они у всех деталей разные) а техника моделирования.

[Гость ISPA]

Например ABAQUS имеет свои элементы для расчета трещин и описание,

Методика моделирования более широкое понятие, чем тип конечного элемента и описание области его применения. Для примера. Даже если в вашем КЭ комплексе есть КЭ моделирующий заклепку это не означает, что при создании модели крыла самолета вы будете его использовать для моделирования огромного количества заклепок. Или если в вашем комплексе есть автоматический генератор на тетраэдральные элементы, то это не означает, что нужно создать 3D модель крыла и моделировать крыло тетраэдрами.

[Galitsky 5]

Например ABAQUS имеет свои элементы для расчета трещин и описание, как эти трещины моделировать- по моему это и есть метод работы.

<{POST_SNAPBACK}>

-да, я думаю, что это можно назвать методикой работы. Либо ее основными элементами. Потом ведь есть учебные материалы, курсы и проч., где уже именно методика работы рассматривается. А не только, какие элементы где применяются.

[Гость ISPA]

Могу только повториться. Методика моделирования – широкое понятие. Не нужно это понятие привязывать только к ANSYS или ABAQUS.

Приведу еще пример. Документация к комплексу твердотельного моделирования не научит вас проектировать тот же пресловутый редуктор и тот же самолет. И Google не поможет. И разработчики твердотельного комплекса не помогут. Комплекс твердотельного моделирования – это инструмент, который ускорит (а может в некоторых случаях и замедлит) процесс проектирования. То же можно сказать и о КЭ комплексах. Это всего лишь инструмент, который помогает решать ту или иную задачу. И я не знаю таких курсов, на которых учат моделировать и считать самолет.

Если кто-нибудь даст координаты курсов, на которых учат как рассчитать автомобиль, то я с удовольствием пройду курс обучения.

[vl 327]

То есть сконструировать изделие и провести с ним ВЕСЬ комплекс виртуальных экспериментов.

Полагаю таких фирм в мире можно по пальцам пересчитать. Которые делают ВЕСЬ комплекс виртуальных экспериментов. То есть, все-все-все. И прежде всего виртуально. Это если о мехнических системах.

А вот если в электронике, то там виртуализация наверно самая высокая.

Ну а если более мягко подходить, то есть отталкиваться от идеи, то конечно есть.

Моделируем, потом оптимизируем, а потом уже тестовый образец, затем валидируем и заново цикл. Но, все таки не вся виртуальная модель в целом, а лишь какая-то часть ее функций

Если кто-нибудь даст координаты курсов, на которых учат как рассчитать автомобиль, то я с удовольствием пройду курс обучения.

И я. Только чур, современный курс. А не как делали расчет 20 - 30 лет назад

[Борман 2 375]

Каждый из разработчиков МКЭ создаёт какие то методики, но есть идея у них заложенная в идеологию, как я понимаю, объединять отдельные пакеты в систему, общую интегрированную среду.

Кстати, я против такого. Считаю, что если программа умеет считать всё - то она не умеет считать ничего.

Если работать в пределах какого-то одного пакета, то происходит потеря бдительности - союзника трезвого расчетчика.

Например ABAQUS имеет свои элементы для расчета трещин и описание, как эти трещины моделировать- по моему это и есть метод работы.

Так же необходимо ответить на вопросы

0. Как моделировать ?

На этом этапе рекомендую покурить и 15 минут подумать о жизни.

1. Почему так ?

2. Делали ли так эту задачу до меня ?

3. А как мне сделать проще ?

4. А не из пушки ли по воробьям я стреляю ???

[serg_a 0]

"Сразу возникает вопрос, что вы понимаете или подразумеваете под словом ANSYS. Насколько я знаю в области прочностных. динамических расчетов, расчетов потери устойчивости, расчет ковки, штамповки в России такие программы есть и их вполне можно сравнивать с западными. И уверяю Вас, что под WIN32. WIN64 по многим параметрам российские комплексы выигрывают. Тут Вам важно определиться, что вы понимаете под словом ANSYS."

И еще. Никакой ANSYS не посчитает Вам правильно редуктор если вы не владеете методикой расчета."

Насчёт российских программ, конкурентноспособных с западными в области динамики и прочностных расчётов: если они действительно есть, то это для меня откровение. Судя по тому, что на этом например форуме о них разговора нет, а в основном о программах американских, значит по крайней мере посетители этого форума отечественным добром не пользуются. Было едкое замечание о попытках внедрить какую то российскую CAD систему И вне форума я как то активности в продвижении наших программ российских не заметил, даже если они есть.

По поводу методики полностью согласен. Сами по себе конечные элементы ничего не значат. Важна расчётная схема, и опыт, методики составления расчётной схемы. Понимание задачи. И никто действительно из тех кто продвигает эти программы и делает не учит методикам в этом самом широком понимании, о котором говорит ISPA. Вся трудность то состоит именно в использовании этих самых конечных элементов, с какими бы широкими возможностями они не были.

Под ANSYS я понимал весь комплекс программ производимых этой самой компанией ANSYS(не помню как уж она там точно полностью называется): CFX, Multiphisics, Ansys ICEM etc.

К вопросу Galitskogo "что хотим": организации работы, позволяющей эффективно и системно использовать расчётные комплексы при создании изделия, прописанной во всех документах типа ТЗ, ТТЗи прочее. И понимания тех, кто эти документы пишет и даёт деньги, того как должно быть всё устроено. Воот...

[serg_a 0]

Почему о государственном подходе то речь? Потому что весь процесс проектирования задокументирован государственными законами ) И если мы работаем не в их рамках, значит мы нарушаем закон ) Ну тут то нам не привыкать конечно. Не только дуракам, но и умникам с комплексами МКЭ в руках ( зачастую ворованными) закон обычно не писан

[Борман 2 375]

Насчёт российских программ, конкурентноспособных с западными в области динамики и прочностных расчётов: если они действительно есть, то это для меня откровение.

"Опыт - главный критерий истинности научных теорий." Г.Галилей.

А у нас что, зарубежные программы теперь по-умолчанию дают правильные результаты ?

ДОЖИЛИ !!!

[serg_a 0]

Результаты правильные или неправильные почти совсем не зависят от программы) Только от правильного и неправильного её использования ) Можно долбить стенку стамеской и молотком отечественными набивая кровавые мозоли на руках или взять перфоратор под нерусским названием Mackita(так кажется может без c makita) и сделать всё им. Результат будет один. Правильный. Дырка в стене. С размерами может будет отличие но небольшое. А со временем и здоровьем очень большое различие.

[serg_a 0]

Я же не могу обвинять ни российских, ни зарубежных создателей расчётных комплексов МКЭ в том, что они неправильно описали математически свойства конечных элементов и запрограммировали ) Там работало много людей, тестировали свои программы, валидировали. Ну если я не верю, я сам могу повалидировать А дальше всё зависит от моих кривых или не кривых рук и задачи которую решать собрался ) Опять же если я хочу забить гвоздь, я могу его забить и стамеской, но это ж неправильно. То есть используя расчётный комплекс МКЭ я должен чётко понимать что я хочу и какие возможности у этого комплекса есть.

[ssv22 16]

Обратимся к началу вопроса:

Вопрос такой:

У кого нибудь на фирме из посетителей здешнего форума проводятся виртуальные экспериметы в том смысле, какой вкладывают в него создатели всех этих комплексов КЭ?

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю сначала надо определиться с терминологией, а не валить все в одну кучу: виртуальный эксперимет и комплекс КЭ расчетов это разные вещи и ничем абсолютно не связанные.

А вот какой такой "смысл" автор вопроса углядел у "создателей всех этих комплексов КЭ"

и причем здесь вообще КЭ - это для меня полнейшая загадка.

И опять к началу: все-таки, что автор вопроса понимает под "виртуальным экспериментом".

Дайте определение...

ИМХО - здесь слабое место - ложная посылка.

виртуальный эксперимент + КЭ + комплексы КЭ + "еще массу терминов из Интернета" - вот и получился "хороший вопрос"

печально все это...

[Гость ISPA]

Насчёт российских программ, конкурентноспособных с западными в области динамики и прочностных расчётов: если они действительно есть, то это для меня откровение. Судя по тому, что на этом например форуме о них разговора нет

На этом форуме о многих программах не говорится. Но это не означает, что их нет. На этом форуме практически не говорится о NASTRAN. А ведь посильнее чем ANSYS будет.

Под ANSYS я понимал весь комплекс программ производимых этой самой компанией ANSYS

Ну, так в этом и вопрос. Какие программы произвела компания ANSYS, а какие купила. Ведь вы спрашивали, в чем считать динамику. И вам посоветовали в Дайне. Не производила компания ANSYS программу Дайна. Поэтому и о едином комплексе речь может идти с большой натяжкой. То, что вы называете единым комплексом на деле оказывается набором программ тем или иным образом передающие входные и выходные данные.

Результаты правильные или неправильные почти совсем не зависят от программы

Теоретически вы правы. Все программы должны быть отлажены и работать без ошибок. Но на деле происходит следующее. Заявлена какая-нибудь возможность. Например, количество степеней свободы допустим 100. Начинаешь считать модель на 30 степеней и вылетает программа, потому что не хватает оперативной памяти. Увеличиваешь память. Оказывается, что нужно перейти под Линукс 64 и т.д.

[ssv22 16]

...Поэтому и о едином комплексе речь может идти с большой натяжкой. То, что вы называете единым комплексом на деле оказывается набором программ тем или иным образом передающие входные и выходные данные.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно!

...Результаты правильные или неправильные почти совсем не зависят от программы...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот с этим никак не могу согласиться! Результат есть результат. А "правильным" или "НЕправильным" его делает человек, т.е. тут речь идет только об интерпретации результата. И это, наверное, самая тяжелая задача... Здесь не помогут никакие ни комлексы, ни КЭ ни ВЭ - только квалификация человека-user`a.

[Борман 2 375]

На этом форуме о многих программах не говорится. Но это не означает, что их нет. На этом форуме практически не говорится о NASTRAN. А ведь посильнее чем ANSYS будет.

Ну, так в этом и вопрос. Какие программы произвела компания ANSYS, а какие купила.

И опять к началу: все-таки, что автор вопроса понимает под "виртуальным экспериментом".

Дайте определение...

Господа, темка стухла нп глазах. Кто там раздел модерирует... ?