Листовая штамповка

[supersapr 0]

Ознакомился с сообщениями на форуме касательно моделирования штамповки. Надо сказать, топики немножко старые. Вопрос, кто в чем предпочитает моделировать процессы ЛИСТОВОЙ штамповки сегодня? Очень интересует рассмотрение по критериям: простота использования (с прицелом на инженера-технолога а не на профессора матнаук), интерфейсы обмена данными с разными 3Д САПР, совпадение результатов с "жизнью". Должна решать следующие задачи: расчет формы заготовки, штамповочные переходы

[P.A.A. 0]

Самый лучший САПР в этом плане - PAM STAMP - только для листовой. Там и автоматическое проектирование штампа и заготовки (обратная задача) и учет пружинения.

По переходам не раскидает, вообще ниодна программа за Вас работать не будет, это глупости, это сильный инструмент - не более.

В PAM STAMP интерфейс нормальный, но только английский. Есть в РФ компания, которая и обучение может провести и тех поддержку оказать.

Стыкуется с любым КАДом легко.

Сам ей занимаюсь.

[Die_Guru 0]

А можно аргументировать, чем же PAM STAMP, как вы его называете, лучший? И "среди где"?

[P.A.A. 0]

Да, конечно, я все хочу подготовить некоторое сравнение, именно этакое ап-ту-дэйт сравнение последних версий и достижений. Но недосуг.

Возможно, это мои личные симпатии, особенно учитывая мои теплые чувства к возможности использования Pam Stamp со всей линейкой ESI в сквозном цикле - проштамповать, сварить, термообработать и все это с одним изделием и "не идеальной" моделью - это класно!!!

Что касается отдельной программы, то, насколько я знаю - Pam Stamp единственное ПО технологического направления, которое в обязательном порядке ставят на некоторые заводы Европы и именно в ней расчеты принимаются как однозначно достоверные и в договора на изготовление чего-либо зашиваются требования о том, чтобы было моделирование в PS (не просто моделирование, как во многих договорах на западе и в Европе, а именно в PS) - информация с заводов на которых он стоит. Хотя, предвосхищаю будущие вопросы о том, что я лью воду, ведь это всё косвенные показатели.

Сколь угодно много могу выражать свое личное мнение, но оно никогда не будет столь же весомым, как какое-нибудь независимое сравнение в каком-нибудь институте (как частенько делали с Деформом, КуФормом и Форджем...победил, кстати, по большей части КуФорм!). Но...такого сравнение на моей памяти в последнее время не наблюдалось.

Я скажу лишь, что работа с сеткой, интерфейс, связка со всей сквозной технологической цепочкой, позиция на мировом рынке, скорость расчета все-же лучше в Pam Stamp. Мнение сформировано не только за счет своего опыта, во многом за счет общения с пользователями, экспертами. Сам я не могу похвастаться большим опытом работы в Аутостэмп. Возможно, я не прав, но свято верю в обожаемый Pam Stamp.

Ну а про СуперФордж я вообще молчу....

Изменено 2 марта 2009 пользователем P.A.A.

[ak762 307]

Возможно, это мои личные симпатии, особенно учитывая мои теплые чувства к возможности использования Pam Stamp со всей линейкой ESI в сквозном цикле - проштамповать, сварить, термообработать и все это с одним изделием и "не идеальной" моделью - это класно!!!

а показали бы что хоть сделали в сквозном цикле, а то как-то термообработка с листовой штамповкой не очень сочетаются ИМХО

[pegasus 1]

тестировали разные пакеты Autoform, DYNAform, PAM-STAMP выбор остановили на PAM-STAMP. Интерфейс понятный ( не читать "интуитивно понятный" без специального обучения или консультаций специалиста ни одна подобная программа не осваивается, тоесть метод тыка не проходит). Качество результатов на высоком уровне. Работает сравнительно быстро. Практически полная комплектация 150 тыс евро.

[Die_Guru 0]

P.A.A. - вы извините, но не вижу никакой конкретики.

"единственное ПО технологического направления, которое в обязательном порядке ставят на некоторые заводы Европы" - что значит в обязательном порядке, и на какие такие некоторые заводы? Вот я работаю с группой Ford, Volkswagen, GM, Fiat, нашими автозаводами. Нигде не видел, чтобы что-либо ставилось в обязательном порядке. То есть кто обязует? Министр промышленности? Знаю одну такую страну. Не в ЕС. Да, есть определенные стандарты по выполнению расчетов и предоставлению результатов поставщиками штамповой оснастки. Например, при расчете в Pam-Stamp параметры должны быть такие, а при расчете в AutoForm- такие. Но стандарты меняются нечасто, а по сути - есть проект, анализ штампуемости ведется в одной версии одного продукта, от и до. На Volkswagen - это AutoForm версии 4.1x. На Шкоде, например, AutoForm стоит в 4-х подразделениях и количество рабочих мест под два десятка. Pam-Stamp - один, в прессовом производстве. Зачем он там - никто не знает. В группе Ford - зависит от конкретного проекта, я знаю, что есть у них Pam-Stamp, но все отчеты я видел только в AutoForm (это относится к Ford Russia, Ford Otosan, Ford Cologne, Volvo). Нет никакого "обязательного порядка", есть внутрикомпанейские стандарты, есть тот или иной вариант сертификации. Например, существуют несколько стадий анализа штампуемости - ранняя, на стадии проектирования, анализ на стадии проектирования вытяжного перехода и окончательный поверочный анализ. На разных фирмах разные коды допущены для этого окончательного анализа. На уважаемых мной VW, Volvo, Fiat, Ford Europe - это AutoForm. За других не скажу точно - не работал.

Дальше, что значит, "связка со всей технологической цепочкой"? Я занимаюсь моделирование ОМД вот уже 18 лет. Пока я что-то не видел, чтобы кто-то листовую штамповку сопрягал со сваркой или другими технологическими операциями. Более того, существует такая операция, как зафланцовка - соединение внешней панели с внутренней (двери, капот, крышка багажника и др.). Мало того, что промоделировать этот процесс - проблема, а как потом проверить геометрическую точность полученной сборки? Это на сегодняшний день проблема нерешенная. Нет, конечно вы мне можете сказать, что в PAM-STAMP можно все. Можно-то, можно, только почему никто нигде не делает? А потому что дьявол кроется в деталях, суть которых вне этого топика.

Если уж говорить про технологическую цепочку, то нужно рассматривать весь цикл моделирования и изготовления листоштампованной детали. Это ее дизайн, проектирование, планирование производственного процесса, разработка техпроцесса, создание формообразующих поверхностей, их анализ, учет износа и выработка рекомендаций по локальному упрочнению, анализ пружинения окончательной детали с формообразующими в CAD-качестве, компенсация пружинения, анализ устойчивости процесса в рамках 6-сигма, разработка технологической карты для испытаний штампа и для серийного производства. Пока, насколько мне известно, только швейцарцы уверенно движутся в направлении создания такой единой интегрированной системы, где одна модель проходит через все эти этапы, последовательно наращивая свою сложность. Им деваться некуда, они занимаются только и исключительно листовой штамповкой. В отличие от ESI которых кормят в основном Sysweld и Pam-Crash, действительно широко распространенные в автопроме.

[a_schelyaev 366]

Присоединяюсь к предыдущему оратору. У меня вот тоже до последнего времения было четкое ощущение, что по листовой штамповке Автоформ, ну если не стандарт де-факто, то чуть ли не лидер.

Про PAM-STAMP тут впервые услышал.

[P.A.A. 0]

На самом деле не знаю откуда у вас информация со Шкоды и др. заводов (по рабочим местам и о том, что Автоформ, понимаешь ли, работает, а Пам-Стэмп сами не знают зачем купили...), у меня эта информация другая. За ее достоверность, конечно не ручаюсь, так как там не работаю. Могу лишь сказать, что Pam-stamp есть на SKODA Auto, VW, AUDI, SEAT, JAGUAR, BMW, RENAULT, MITSUBISHI, NISSAN, AIRBUS.

Задачи СВАРКА-ШТАМПОВКА существуют. В том числе на нашем АВТОВАЗе, кстати. Там уж я лично был, видел, слышал, получал запрос.

Конкретные примеры постараюсь подобрать, выложить тут (довольно обзорно, конечно, но с реальных задач, которые были сделаны аутсорсингом на одном из предприятий Европы...надо только найти материалы).

Какие Швейцарцы занимаются этой сквозной цепочкой? ESI и занимаются...у них часть разработчиков в Швейцарии. В конце прошлого года был на одной КАЕ-конференции, где были продемонстрированы продукты 2G, 3G, увязка практически всего цикла проектирования в одну цепочку. Все продукты ESI, конечно, не увязаны пока, но они стремятся к этому и прогресс на лицо. И кормятся они, кстати, отнюдь не только за счет сварки и краш-тестов (хотя, действительно, в SYSWELD они делают огромное количество коммерческих проектов. У них акценты зачастую не на продажи идут, а на инжиниринг). ProCast у них тоже очень широко внедряется, система отличная (но это уже предмет другого топика).

Про "обязательную" установку, количество рабочих мест и достоверность результатов тогда ничего утверждать не буду, пока не уточню все на 100%.

У меня как-то наоборот. Я вот про Автоформ знаю мало, он для меня не лидер, может быть я недоинформирован...или непредвзято отношусь ко всему?

мне это напоминает историю с литейным пакетом MAGMA - все в отрасле знают, у всех на слуху, многие думают, что пакет - лучший, ведь он в Германии везде стоит итд итп. Но никто не видит, не хочет видеть очевидное - при стоимости под 200 тыс. долларов система является конечноразностной и по возможностям на порядок ниже ProCast. Но нет, это противоречит репутации раскрученного брэнда Магмы, приобретение которого в 90% случаев - решение административное, а не основывающееся на мнении технических специалистов и реально решенных задачах.

Изменено 4 марта 2009 пользователем P.A.A.

[Die_Guru 0]

Еще раз повторю - а я там работаю. Такие споры, какая система является лидером, какая не является, прокатывали лет 10 назад, когда у народа не было доступа к информации, да и ездили за кордон мало. Человек открыл ветку, задав конкретные вопросы про систему для листовой штамповки (больше двух лет назад). А вы флудите про Магну, Куформ и иже с ними. Какое это имеет отношение к топику? Нужно строить вытяжные переходы - AutoForm-DieDesigner, первый такой продукт на рынке, в 2000 году был представлен. Нужно моделировать техпроцесс, быстро, удобно и не будучи кандидатом наук - AutoForm-Incremental. До сих пор образец скорости счета и удобства интерфейса. Что говорить, если интерфейс с него тупо сдирают, не буду говорить, кто (не P-S). Не верите на слово? Посмотрите на результаты тестов последнего Numisheet-2008. Да, в Штатах много стоит Dynaform. Американский продукт, разработчики интерфейса сидят в Детройте - удобно американцам. Хотя в GM количество рабочих мест AutoForm измеряется сотнями (!). Но говорить, что PAM-STAMP - лидер - это вводить людей (а может и себя) в заблуждение. Если вам так удобнее, ну что же...

Я ведь не случайно вас спросил, "среди где"? Если где-то в авиапроме или оборонке - не знаю. Если человеку надо тазики или холодильники штамповать - не знаю. Если речь идет об автопроме - забудьте про P-S, его кусок рынка за последние 7-8 лет отъели и серьезно.

Какие швейцарцы? AutoForm Engineering в Цюрихе. Швейцарцы, о которых вы говорите, очевидно это компания, занимающаяся для ESI Group "натягиванием" поверхностей А-класса для компенсации пружинения. AutoForm работает в этом плане с Tebis.

Изменено 4 марта 2009 пользователем Die_Guru

[Михно 0]

Господа, давайте вернемся к теме топика- "Листовая штамповка, в чем моделировать сегодня" .

полностью присоедняюсь к Die_Guru, я не вижу конкретики в слова P.A.A . Сейчас все скатились до обсуждения "что на каких автозаводах используется", но разве это показатель эффективности CAE???

Говорить что прога может еще расчитывать термообработку мне кажеться здесь лишнее, все же речь идет о листовой штамповке, хотя возможно это существенный плюс. На счет моделирования штамповки со сваркой я очень сомневаюсь, хотя глянул результаты, аедь здесь должна учитываться анизотропия свойст основного металла и сварочного.

Давайте обсуждать и сравнивать технические возможности каждое CAE, что например можно сделать что нельзя, сходимость значений при моделировании и что получаем на практике.

Для начала думаю нужно составить ТОР CAE которые можжно применить для листовой штамповке: PAM STAMP, Autoform, DYNAform, Qform, Deform - это общий список. А дальше нужно разобрать что каждая умеет делать.

Я например не сталкивался с автоформам и по последним постам хотелось бы попробовать его в работе:) также как и сравнить его с PAM STAMP. У меня например специфика работы например связана с горячей штамповкой толстого листа, поэтому сильно влазить в спор про САЕ в автопроме не хочу:)

[a_schelyaev 366]

Deform для листовых деталей не очень подходит. Это больше для объемной штамповки.

Мимниальную толщину заготовки лучше уточнить у специалиста по Deform.

[Михно 0]

Deform для листовых деталей не очень подходит. Это больше для объемной штамповки.

Мимниальную толщину заготовки лучше уточнить у специалиста по Deform.

А как Вы определили что Деформ не очень подходит для листовых деталей? на основе чего сделано такое утверждение? возникают ли большие погрешности в результате моделирования, или есть существенные ограничения на мин. толщину заготовки?

[a_schelyaev 366]

А как Вы определили что Деформ не очень подходит для листовых деталей? на основе чего сделано такое утверждение? возникают ли большие погрешности в результате моделирования, или есть существенные ограничения на мин. толщину заготовки?

Наша компания является эксклюзивным представителем Deform (как когда-то Autoform). И если верить Саше Сидорову, который его внедряет, то по листовой штамповке Deform не специализируется.

Т.е. чисто технически ты можешь такую постановку задачи сделать в нем, как собственно и в любой конечно-элементной решалке, но, как сам понимаешь, специализация диктует направление развития и адекватность полученных результатов в некой предметной области.

Для более полной информации с ним переговори самостоятельно, чтобы испорченный телефон не слушать.

Q-Form это вроде отечественный аналог Deformа, насколько я понимаю, поэтому, времени на эти два продукта не трать.

Или бери решатель общего назначения (Abaqus, Ansys Mechanical, MSC Nastran) или Autoform и сотоварищи.

[Михно 0]

Наша компания является эксклюзивным представителем Deform (как когда-то Autoform). И если верить Саше Сидорову, который его внедряет, то по листовой штамповке Deform не специализируется.

Т.е. чисто технически ты можешь такую постановку задачи сделать в нем, как собственно и в любой конечно-элементной решалке, но, как сам понимаешь, специализация диктует направление развития и адекватность полученных результатов в некой предметной области.

Пусть присоединяется к нашей дискуссии:) с удовольствием его послушаем.

Специально для Вас прикрепляю файлик, так верить все же Саше Сидорову или брошюрке?;)

Т.е. получается что термообрабатывать он может, мех. обрабатывать может, обкатывать может, а из листа штамповать не может? Может просто Deform не используют для листовой штамповки в связи с тем что есть более достойная замена, но то что по листовой штамповке Deform не специализируется мне кажеться это круто взяли . ИМХО.

Посмотрел про Автоформ на их сайте. Достойная вещь, заточенная только под листовую штамповку:)

только я не понял из инфы, автоформ работает только с ХОМД или ГОМД можно тоже моделировать процессы? Как изменяются результаты моделирования при толстостенной штамповке?

[Die_Guru 0]

А как вы собираетесь использовать Deform для листовой штамповки?

Чисто теоретически - можно. Чисто практически - нельзя. Возьмем, например, прямоугольную заготовку 1000х1000 мм с толщиной 1 мм. И попробуем промоделировать вытяжку. Допустим, что вытяжной радиус на матрице - 10 мм. Длина материала, проходящего через этот радиус - порядка 16 мм. Нам нужно хотя бы 3 конечных элемента по длине радиуса, чтобы воспроизвести распределение деформаций в этой зоне. И это будет довольно грубый расчет. И по толщине материала нам нужно хотя бы три элемента, мы ведь об объемных элементах, как в Deform говорим. Значит, в плане у нас размер элемента - 5х5 мм, по толщине - 0.33 мм. Строим сетку, получаем - 200х200х3 элементов = 120 000 гексаэдров. А ведь у нас в детали могут быть и гораздо меньшие радиуса, например миллиметра 2. И их тоже надо "поймать". Deform - система с неявным кодом. Значит будем решать систему из 161604 неизвестных. На каждом шаге. При этом мы очень ограничены по сгущению сетки, то есть фактически мы не можем ее автоматически загустить в местах с малыми радиусами. Правильно я говорю, специалисты по Deform? Сколько времени займет такой расчет? Кроме того, возможно ли задать в Deform пластическую анизотропию свойств материала и поверхность текучести хотя бы по Хиллу, я уж не говорю про Вегтера или Банабика. По-моему, нельзя, если можно - поправьте меня.

Однако, есть круг задач листовой штамповки, которые лучше решать как раз на Deform (и ему подобным). Например, вытяжка с утонением осесимметричной заготовки. Никакая мембрана или пластина такой процесс деформирования воспроизвести не сможет. (Вообще, Deform - уникальный продукт, мне очень нравится его смесь пре- и постпроцессинга. Ни у кого такого не видел, глубочайший респект авторам). Кстати, PAM-STAMP такие задачи решает, а вот AutoForm - нет. Спросите почему? А потому что не встречается таких задач в автопроме. Но вот анализ фланцовки с утонением для реальной производственной задачи в автопроме не встречал. Та же история - теоретически посчитать можно, а практически - ну никак.

К вашему списку программ для листовой штамповки можно еще с дюжину добавить, как минимум. Кроме откровенной экзотики, это, например, Stampack или Abaqus/Explicit. Последний, скорее для академических задач, но видел пару раз, в Словении, например, посчитанные реальные задачи. Оба - явные коды со всеми присущими им достоинствами и недостатками.

[a_schelyaev 366]

При этом мы очень ограничены по сгущению сетки, то есть фактически мы не можем ее автоматически загустить в местах с малыми радиусами. Правильно я говорю, специалисты по Deform?

Он сетку умеет перестраивать по ходу решения - в этом его фишка.

К вашему списку программ для листовой штамповки можно еще с дюжину добавить, как минимум. Кроме откровенной экзотики, это, например, Stampack или Abaqus/Explicit. Последний, скорее для академических задач, но видел пару раз, в Словении, например, посчитанные реальные задачи. Оба - явные коды со всеми присущими им достоинствами и недостатками.

Но есть еще и Abaqus/Standart - неявный.

По поводу всего написанного выше - все верно.

А товарищу Михно советую подбирать не по рекламной информации, а сесть за телефон и обзвонить всех ключевых людей по каждому из продуктов и обсудить свои задачи с ними.

[Die_Guru 0]

только я не понял из инфы, автоформ работает только с ХОМД или ГОМД можно тоже моделировать процессы? Как изменяются результаты моделирования при толстостенной штамповке?

Михно, AutoForm работает и с горячей листовой штамповкой. У них на сайте в событиях заявлено, что они участвуют в 2nd International Conference

on Hot Sheet Metal Forming of High-Performance Steel, Jun 15 - 17, 2009 в Лулеа, Швеция. Презентовали они модуль Hot Forming еще в прошлом году. Модуль заточен только под высокопрочные стали, применяемые в автопроме и соответствующие горячие процессы. На Numisheet-2008 была статья от них Design of HotForming Processed based on sensitivity analysis of process parameters. M. Kerausch, T. Schцnbach.

Толстостенная или не толстостенная, по моему глубокому убеждению, зависит от двух вещей: характерного размера детали и подвергается ли она в конце рабочего хода конкретной и определенной чеканке. Если деталь, например, размером в длину под два метра, шириной сантиметров сорок и толщиной 8 мм, при этом наименьший внутренний радиус детали тоже миллиметров 7-8, то вполне можно считать. Нормальная деталь грузовика. Считали мы такие, нормально получается. Однако, усилие пресса достаточно точно определить не получится из-за эффекта чеканки, если он присутствует. Пружинение - та же история. Если деталь сильно сжимают в конце рабочего хода, то пружинение тем самым можно снизить, но учесть этот эффект элементом оболочки, пластины не получится. Нужен объемный элемент. А объемный элемент для сложной детали не влезет из-за проблем с сеткой, моделью материала и точности по пружинению также не даст. Так что толстые детали - всегда некий компромисс.

Изменено 4 марта 2009 пользователем Die_Guru

[Михно 0]

Die_Guru

А как вы собираетесь использовать Deform для листовой штамповки?

У нас немного разные подходы к определению листовой штамповки из-за разной специфики работы. Вы больше работаете с автопромом, где идет тонколистовая штамповка, я же работаю с газо и нефте аппаратурой где речь идет о толщинах значительно больше 1 мм:) У меня как раз идут задачи осесимметричные с утонением при вытяжке. Но ответа на вопрос я так и не услышал Работает ли автоформ с ГОМД? и на Ваш взгляд целесообразно ли применять с точки зрения точности результатов Автоформ при данной постановке задачи.

А товарищу Михно советую подбирать не по рекламной информации, а сесть за телефон и обзвонить всех ключевых людей по каждому из продуктов и обсудить свои задачи с ними.

А я советую людям составляющим подобные рекламы более серьезно относиться к этому вопросу, т.к. подобные вещи вводят людей в заблуждение. Например я не буду звонить в фирмы которые не позиционируют свой продукт по интересующей мне тематике. Но если Вы так категорично заявляете, то рекомендую пересмотреть материал с рекламной информацией на Вашем сайте ;)

Die_Guru

Медленно пишу:)

Вы ответили на мой вопрос, спасибо!:) Зря только написал столько текста

[Die_Guru 0]

Он сетку умеет перестраивать по ходу решения - в этом его фишка.

Умеет перестраивать сетку из гексаэдров, сохраняя слойность? Вы уверены? Или вы о тетраэдрах? Тетраэдры здесь не катят.

Но есть еще и Abaqus/Standart - неявный.

В Abaqus/Standard нельзя приложить усилие прижима к элементу оболочки. Понимаете, о чем я? Нельзя задать жесткий инструмент матрицы, положить на него деформируемый лист и придавить прижимом, жестким или упругим. Это сразу ограничивает круг решаемых задач свободной гибкой или вытяжкой без прижима "хряпом". Кроме того, контакт в Abaqus/Standard задавать - дело непростое. Поэтому, я бы его убрал из списка рассматриваемых кодов. Отличная программа общего назначения.

Кроме того, не забывайте, пост начинался также с упоминания построения переходов. Аbaqus на это не рассчитан.

Михно,

Такие задачи как у вас я считал на Deform. Если процесс холодный - Stampack тоже ничего себе.

AutoForm, да, специализированный продукт. Достаточно на их список пользователей глянуть. Есть там модуль гидравлической раздачи труб, он и с жесткими инструментами работает, но опять же, в основном для автопрома. В начале 2000 была такая фишка, все в гидроформовку подались. Детальки получались - песня, легкие, прочные. А потом как-то ажиотаж стал сходить на нет. Оборудование дорогое, что-ли. Так это и осталось в основном уделом спорткаров...

Изменено 4 марта 2009 пользователем Die_Guru