Беспилотные летательные апппараты. Исследования NASA, Boeing и America

[Елена 116]

Насколько я понимаю, идеи о создании военных роботов не дают покоя желающим завоевать мир уже лет 100. Действия предсказуемы (запрограммированны, как реакция на воздействие из-вне), боли не чувствует, не струсит и не убежит. Но это абсолютно бесперспективное направление для развития человечества. Нужно мыслить в позитивном направлении, созидательном.

А ориентация в пространстве может быть не только благодаря сигналам от спутника, но и как сумма векторов движения от начальной точки. Правда управление в этом случае ограничивается расстоянием от объекта управления.

[MFS 248]

В свое время, если почитать старые книжки, когда когда начали появляться

языки программирования более продвинутые чем ассемблер, появилось понятие структурного программирования тоже было мнение что еще чуть чуть и будет создан искуственный интелект Но сменилось несколько поколений вычислительной техники

уже мало кто помнит что такое перфокарты, А от ИИ мы также далеки как тогда

Да не нужена полноценная личность-то)).

У Лема помнится было в "Мир на Земле" - чтобы вести ракету к цели, достаточно интеллекта осы-муравьиного льва. Это очень даже конечное число нейронов и алгоритмов. Все так и будет - пачка макросов на одном микро БПЛА, пачка на другом. Они, конечно в сети, шумоподобными сигналами передают данные друг другу, потом где-то когда-то щелк.. и воникнет нечто.... бОльшее.... и вооруженное... с тактическими схемами и интерфейсами к военным сетям....

Страшно? Вот мне тоже)).

[skralex 1]

Обьясняю, для тех, кто не в курсе. На самых новейших ракетах для ближнего воздушного боя установлены тепловизоры с матрицей 10х8 точек, этого достаточно, чтобы при подлёте к цели система наведения ракеты опознала тип самолёта и выбрала наиболе уязвимое место для поражения. В большинстве приложений в военной технике, даже элементы ИИ не требуются, на сегодня конечно. А там где требуется, сидит человек, за ним последнее слово. Ещё пример, на наших АПЛ уже со второго поколения стоят автоматические системы пожаротушения, но при приёмке лодки экипажем, первое, что делает экипаж, это переводит систему на ручное управление, а автоматику отрубают, да так, чтобы её невозможно было запустить. Так, что Терминаторы пока в Голливуде.

[nut888 3]

Да не нужена полноценная личность-то)).

У Лема помнится было в "Мир на Земле" - чтобы вести ракету к цели, достаточно интеллекта осы-муравьиного льва. Это очень даже конечное число нейронов и алгоритмов. Все так и будет - пачка макросов на одном микро БПЛА, пачка на другом. Они, конечно в сети, шумоподобными сигналами передают данные друг другу, потом где-то когда-то щелк.. и воникнет нечто.... бОльшее.... и вооруженное... с тактическими схемами и интерфейсами к военным сетям....

Страшно? Вот мне тоже)).

Ну давайте оценим уровень интеллекта современных машин

Просто ряд примеров

1) Работая в дебаге я не могу сделать шаг назад - непреодолимая задача для современных архитектур

Можете представить себе инженера или любое интелектуальное существо которое не может восстановить свое состояние в предшествующий момент

2) При замены части системы требуется ее перегрузка А о том чтобы продолжить выполнение работы

паралельно с обнослением речи вообще не идет

Представте себе инженера делающего расчеты которому приносят новую модель калькулятора

более продвинутого у которого sin считается быстрее и точнее а он заявляет что все расчеты которые он делал не действительны и отрубается

3) Интеллект машинных систем не позволяет на сегодняшний момент автоматически паралелить алгоритмы

Список можно продолжать и дальше

Что самое интересное что архитектура где нет этих недостатков лямбда-исчисление была предложена примерно в то же время что и машина Тюринга

Основная проблема не в количестве нейронов и вычислительной мощности

Для начала ИИ-подобная архитектра должна уметь оперировать алгоритмами со строгой

математической точностью а не тупо и бысто выполнять их

[Художник 47]

nut888,

Толковое, дельное и красивое сообщение.

Невозможно создать исскуственный интеллект, даже элементы агрессивных схем не будут работоспособны.

Пока слава богу разум рулит, а не исскуственный интеллект, а ля M-TV

[IBV 112]

Вывод простой - однозначно лучший БПЛА сделает тот, кто придумает новый точный способ ориентации БПЛА в пространстве без GPS и т.п. То есть такой способ, на который не действуют глушилки. В идеале - система ориентации должна работать вообще без какой-либо связи БПЛА с землёй.

[MFS 248]

Ну давайте оценим уровень интеллекта современных машин

Ну давайте.

Для начала, чтоб далеко не шастать, выкипедийное определение "интеллекта":

Интелле́кт (от лат. intellectus — понимание, познание) — общие способности к познанию, пониманию и разрешению проблем. Понятие интеллект объединяет все познавательные способности индивида: ощущения, восприятия, памяти, представления, мышления, воображения.[1]

Довольно каноническое определение.

Теперь посмотрим, что за аргументы вы привели и как они соотносятся с вышесказанным. Мы обнаруживаем, что ни один из них не соотносится.... более того, они сосотоят из претензий к архитектуре распространенных современных ЭВМ.... и мягко говоря, вызывают много вопросов...

Можете представить себе инженера или любое интелектуальное существо которое не может восстановить свое состояние в предшествующий момент

1. Я не могу представить ни одного существа, которое может. Серьезно - вы ведь можете восстановить состояние какой-то определенной части сознания, но не его самого в целом, хотя бы всилу памяти о прошедших событиях. 2. Поясните, пожалуйста, при чем тут интеллектуальность БПЛА? Я сразу скажу, что рассматриваю ИИ только в этом применении, прочие варианты для этого топика слишком широкая постановка.

Представте себе инженера делающего расчеты которому приносят новую модель калькулятора более продвинутого у которого sin считается быстрее и точнее а он заявляет что все расчеты которые он делал не действительны и отрубается

Представьте себе инженера, которому по ходу работы поменяли кусок нейронных связей.... вообще не работает, не то что до перезагрузки)). Калькулятор, как не убеждайте - никак не часть инженера. А вот кластеры горячую замену частей демонстрируют. (И опять же, при чем тут ИИ, и, тем более БПЛА?)

3) Интеллект машинных систем не позволяет на сегодняшний момент автоматически паралелить алгоритмы

Ну так это на сегодняшний день-то...

Невозможно создать исскуственный интеллект, даже элементы агрессивных схем не будут работоспособны.

Никакого ИИ конечно никто не сделает и через 1000 лет

Это вера, спорить тут не о чем.

а будут в ходу дистанционно управляемые "птички" с хорошим бортовым автопилотом

И автопилот будет все жирнее и жирнее.

[Osiris 1]

Ну вы блин даете! Какой ИИ???

Беспилотник на сегодняшний день то же что и собака для пастуха.

Висет сутками на двором шейха и передавать что за братва к нему шастает - это одно, разведка на поле боя это другое. Ну а воздушный бой это совсем другая область, и пока что боевой ударный робот-самолет - это фантастика.

И кстати об военном интеллекте. Вот кое-что о действиях авиации в Грузии.

Основными недостатками в организации боевых действий являлись:

- недооценка возможностей противника, привычка действовать по шаблонам, упрощенное отношение к планированию боевых действий, непонимание важности защиты самолетов и вертолетов, жизни экипажей, места и роли радиоэлектронной борьбы в общей системе боевого обеспечения;

- отсутствие детального анализа информации о системе ПВО ВС Грузии;

- невозможность оперативного применения постановщиков помех для обеспечения прикрытия ударной авиации из-за их отсутствия на ближайших аэродромах;

- шаблонность в применении ударной авиации: в первые двое суток операции полеты ударной авиации выполнялись строго по намеченным маршрутам с оптимальным распределением эшелонов в целях безопасности полетов, на скоростях, не превышающих 800 км/ч (для повышения точности бомбовых ударов), и на высотах, входящих в зону поражения неподавленных РЭС ЗРК ПВО Грузии.

Кроме того, действия авиации характеризовались следующими просчетами:

- не учитывалось возможное расположение активных средств ПВО Грузии и их зон обнаружения и поражения;

- не использовался рельеф местности;

- неоднократно выполнялись повторные заходы на цели (причем с одних и тех же направлений);

- уход от цели выполнялся с включением максимальных режимов работы двигателей и набором высоты заданного эшелона практически в районе цели;

- не учитывалось положение солнца и освещенных им предметов;

- не выполнялись противозенитные и противоракетные маневры;

- полет до целей и обратно 8 и 9 августа выполнялся по одному маршруту;

- задачи силам РЭБ ставились с грубейшими нарушениями, результатом чего могли стать потери прикрываемой авиации.

Были отмечены и существенные недостатки в обеспечении живучести авиации. К ним можно было отнести:

- отсутствие самолетов-разведчиков, способных вести детальную радиотехническую разведку в реальном масштабе времени с высокой точностью определения координат РЛС;

- несовпадение диапазонов частот РГС ракет «воздух-РЛС» и РЛС ЗРК ПВО советского производства, отсутствие аппаратуры управления и целеуказания;

- недостаточная численность постановщиков помех, малое время их нахождения в зоне постановки помех;

- недостаточная высота максимального потолка полета вертолетов – постановщиков помех, вследствие чего невозможно было их применять в условиях гористой местности Южной Осетии;

- отсутствие средств РЭП групповой защиты из боевых порядков.

Именно поэтому планирование первых авиационных ударов, выполнение специальных полетов осуществлялось без учета и детальной оценки возможностей ПВО Грузии на конкретном направлении по обнаружению и поражению самолетов и вертолетов управляемым оружием и зенитной артиллерией. К планированию действий авиации в недостаточной степени привлекались специалисты служб РЭБ. Проведение РТР осуществлялось нерегулярно и не всеми силами, без постановки пассивных и активных помех для уточнения радиоэлектронной обстановки, состояния системы связи и управления, дислокации РЛС РТВ и ЗРК, аэродромов базирования авиации. Космический контроль районов ведения боевых действий, КП, ПУ, выявленных позиций РЛС, ЗРК ВС Грузии практически не осуществлялся.

Все это потребовало незамедлительного вмешательства в руководство действиями авиации представителей Главного командования ВВС и разработки совместно с командованием 4 А ВВС и ПВО соответствующих рекомендаций экипажам самолетов и вертолетов.

Тактика в первые дни войны походила на действия простенького беспилотника.

[AKLion 60]

БПЛА или ДПЛА ? это вопрос первый.

Вопрос второй. А пробовал ли кто то поставить задачу конкретно?

На самом деле вторые сейчас производятся и в достаточно большом колличестве, первые почти нет.

А ктонибудь задумывался сколько много сроется за этими абревиатурами? Какой широкий спектр аппаратов скрывается за коротким ДПЛА. Это и микромодели и большиие боевые единици.

Может попробуем тз для начала составить? Мне по душе аппаратик который мог бы послужить народу, например сделать точные карты. С картографией у нас как то туговато.

[Художник 47]

Не, Странник, не прокатит ваш сценарий, он как бы и не Ваш, а Galantа.

Ну давайте рассмотрим конкретную угрозу БПЛА «А ля Галант», это как он обнародовал, тышша запускаемых с руки самолётиков с инерциальным управлением, с БЧ порядка 1 кг ТНТ, дальность непойми скока, ну тут спецы по БПЛА подправят, хотя их послушать, так через окиян-море стограмовый БПЛА переваливает на раз, на инерциалке, не теряя координат. :))

То есть, если стрелять по Нагонии из Гондураса через территорию Польши и Украины, у последних будут сильные возражения. Значит, только непосредственный контакт в радиусе действия тактического оружия и классической артиллерии противника.

Ладно, поехали. Цели не пойми какие, кроме гражданских хранилищ горючки так никто и не сообщил, военным пофигу, они под землёй на взрыв тонны классического ВВ рассчитаны. Какие могут быть вообще цели для БПЛА с 0,4 кг ВВ, непонятно, все отмахиваются, типа не озвучим, чтобы террористам не подсказывать, хотя террористы лучше нас такое секут, ещё вам технарям подскажут, до чего вы и не додумались.

Ладно, допустим по резиденции пИризидента какого ни будь гондурасского стрельнуть, али по цистерне гражданской нефтебазы. Дык вот, чтобы по зданию эффективно стрельнуть, нужно ОДНОМОМЕНТНО взорвать все БЧ тысячи беспилотников в одной точке. И то, в этом случае совсем не гарантировано уничтожение объекта – врага народа. Гораздо эффективнее проникающая моноблочная БЧ соответственного веса.

Кстати, почему мне не нравятся всякие «Тополи» с «Булавами», потому как слабые, даже над каким ни будь Гондурасом сыпать «горох» зачем, даже 200 000 000 кг тротила это мало, даже на дойчгерманию не меньше восьми таких бомб надо, причём не уничтожить, а просто вырубить лет на десять, чтоб вредные идеи не генерили. И на какой ни будь допустим Из…. Ё! щаз зарубят на этом форуме! Ну ладно, на какой нибудь ещё один Гондурас :) бомб десять надо, а лучше 30 -50, чтобы не выпендривались.

Всё это фигня, форум то технический, с какой точностью ентот бЭспилотник по объекту прицелится? Странник пишет, типа ориентация по карте на местности. Итак, объект – ГРАЖДАНСКАЯ цистерна ГСМ. Диаметр метров 5, значит попасть нужно с точностью +- метра два. Это на 50 километров, на инерциалке, пенопластовым БПЛА с плеча, в условиях ветра, дождя, снега, абблЯдинения и прочих радостей и реалий жизни.

Значит, Страннику – это какой «спецназ» на местности с точностью 2 м по карте не пойми какой запозицируется?

Значит, Галанту – у тебя есть игрушечный самолётик, летящий по инерциалке хотя бы на 50 км, в ветер, зной, пургу, дождь, с точностью 2 м?

Галант, вот когда у тебя такой самолётик-жупел будет, да ещё который я сбить не смогу, предварительно подавив место запуска, вот тогда и заявляй, что у меня «Сатаны» нет.

Галант, и ещё, про ФАУ-1 почитай.

Достали, немецко-израильльско-грузинские «реваншисты» блин…

Изменено 28 сентября 2009 пользователем Художник

[IBV 112]

Достали, немецко-израильльско-грузинские «реваншисты» блин…

Художник,

очень эмоционально. Только не пойму я - где тут реваншисты?

Идёт спор о БПЛА. Фактически уже даже не о них самих, а о том должно ли развиваться это направление или нет. И если должно развиваться, то как.

Вы считаете, что "НЕТ". Вас послушать, так кроме стратегических ядерных ракет, так больше ничего и не надо.

Другие считают, что нужно развивать.

И что, все они поэтому реваншисты? И реванш чего народ предлагает по-вашему? Я лично, кроме несогласия с вашей точкой зрения, других попыток реванша не углядел.

[skralex 1]

В самом деле предлагаемый мною в качестве примера боевого БПЛА вариант являет собою таки крылатую ракету, правда ужатую до размеров приблизительно ПТУР, либо около того. С боеспособностью крылатых ракет спорить будете?

Скажу честно, тот факт, что у потенциального противника ТРД не использует уже только ленивый для меня был большой неожиданностью.

.................................

<noindex>http://www.youtube.com/watch?v=D_-_0cys17Q</noindex>

Странник, скажите честно, вы можете, вот прямо сейчас, рассчитать на бумажке примерную взлётную массу ЛА, имея за основу боевую нагрузку, вес пилота и требуемую скорость полёта с нагузкой?

[Galant 4]

Не, Странник, не прокатит ваш сценарий, он как бы и не Ваш, а Galantа.

Ну давайте рассмотрим конкретную угрозу БПЛА «А ля Галант», это как он обнародовал, тышша запускаемых с руки самолётиков с инерциальным управлением, с БЧ порядка 1 кг ТНТ, дальность непойми скока, ну тут спецы по БПЛА подправят, хотя их послушать, так через окиян-море стограмовый БПЛА переваливает на раз, на инерциалке, не теряя координат. :))

Достали, немецко-израильльско-грузинские «реваншисты» блин…

Да ладно, уже вот в Грузии пореванширвали :)

Художник, не надо приписывать мне то, что я не утверждал, ок?

я не отметал ни один из остальных вариантов, но мне видится в перовую очередь дешевейший пенолет с мотором от газонокосилки.

Насчет мозгов- не переживай, они несложные нынче и легкие. Или это только твои через окиян в яблочко мочат, а все другие- криворукие уроды? Ну вот стратег потеряли в Грузии на ровном месте :)

Вот ты говоришь, в Сербии был, когда бомбы туда шмаляли ..

А представь, на третий день войны в разных деревнях Сербии проснулись тыщи 2 народу. Распаковали ящики, присоединили крылья, . И понеслась! Моторчик завели, гироскоп раскрутили, выстрелили из катапульты- следующий.

И так полетело тыщ пять дешевейших самолетов. Каждый весит кило 12 взлетного, в нем 3-4 кг БЧ, 3 литра горючего, кило на пилота.. Пенопласт и газонокосилки под эмбарго все равно не попадали.

А дорогу им подсветят несколько передатчиков, заблаговременно расставленных "албанскими беженцами". Пока его найдут и заглушат- инерциалки успеют сбросить погрешность, и смогут точно прилететь прямо в центр города.Может на Венецию или Рим. там по карте посмотри- пару часов лета.

ПВО с ними ничего не сделает! ни сеток на аэростатах не расставит, ни сшибить не сможет. Ни пулеметом, ни ракетой. Нет, некоторые сшибут, но и половины не получится...заипуцца снимать..

Значит тысячи три долетят. Пусть 1 из них упадут в чистое поле

Значит две тысячи свалятся в город и отправят к праотцам пару сотен простых герров и сеньор.

Желающих поддержать свое правительство в деле группового избиения другой страны сильно поубавится..

Война, потому что пришла бы К НИМ ДОМОЙ!

И вообще. В руках настоящего солдата и оглобля- грозное оружие. А дураку хоть ядерный щит дай- пропьет...

[SVB 188]

А дорогу им подсветят несколько передатчиков, заблаговременно расставленных "албанскими беженцами". Пока его найдут и заглушат- инерциалки успеют сбросить погрешность, и смогут точно прилететь прямо в центр города.Может на Венецию или Рим. там по карте посмотри- пару часов лета.

В центр города, в Рим...значит в Ватикан...

Занимательные сценарий начала религиозных войн.

Ну и советчик у нас Galant!

Просто антисоветчик...

[skralex 1]

Так прямо на бумажке и прикинуть вес пилотируемого человеком ЛА?

Озвереть... толи на вшивость проверяют, толи действительно держат за Туполева либо Бартини.

Так вот, для такого прогноза мне нужно знать ещё и потребную дальность, плюс кое-какие данные по основным "потрошкам", лучше если в виде 3D моделей с чётко определёнными ИМХ.

Всё с вами понятно, а вот выпускник МАИ делает это на раз, по памяти, без 3Д моделей, и поэтому читает ваш бред с коликами в животе. Вот и трёте уши лохам, которые в этом предмете не разбираются, а на милитари форумах таких как вы банят по первым двум предложениям, пожизненно.

[MFS 248]

Всё с вами понятно, а вот выпускник МАИ делает это на раз, по памяти, без 3Д моделей, и поэтому читает ваш бред с коликами в животе. Вот и трёте уши лохам, которые в этом предмете не разбираются, а на милитари форумах таких как вы банят по первым двум предложениям, пожизненно.

Да, что-то грубо... м.б. озвучите альтернативную точку зрения, а?

[Galant 4]

В центр города, в Рим...значит в Ватикан...

Занимательные сценарий начала религиозных войн.

Ну и советчик у нас Galant!

Просто антисоветчик...

А что? Как в Белград на головы сербам ракетами жахать - так можно, а как папе римскому подарочек с неба - так нельзя?

Ну уж нет..Война- это не дорога с односторонним движением..

[SVB 188]

А что? Как в Белград на головы сербам ракетами жахать - так можно, а как папе римскому подарочек с неба - так нельзя?

Ну уж нет..Война- это не дорога с односторонним движением..

Папа Бенедикт будет очень удивлён тем, какие сценарии пишут почти на его родине, в двух шагах от Баварии, в Фридрихсхафене...

[Galant 4]

Папа Бенедикт будет очень удивлён тем, какие сценарии пишут почти на его родине, в двух шагах от Баварии, в Фридрихсхафене...

А его тогда там не было

[skralex 1]

<noindex></noindex>

Даже более того, просто не видно чего же там было не сделать то самим...

Вот что значит считать себя всех умнее, или по крайней мере упорно готовиться к минувшей войне.

<noindex></noindex>

Вот и я про то же, прежде чем что-то заявлять, надо хотя бы знать предмет, а не показывать турбонаддув автомобиля, как откровение.