elmickle2006

К вопросу как преподпвать Cad/cam/cae системы

102 сообщения в этой теме

Не-а.

Не вижу ничего полезного провести несколько дней горбатясь за столом под светом лампы. Ни-че-го.

<{POST_SNAPBACK}>

Это сейчас не видите, а потом, со временем, многое становится ясным. Ruslan в сообщении #19 всё очень правильно написал.

Куда же инженеру без черчения? Чертёж - язык техники. Это как ребёнка не учить говорить, а сразу учить на компьютере печатать.

Так что лучше прислушайтесь к гуру:

Без Черчения и курса Начертательной геометрии нормального КОНСТРУКТОРА не получить....

<{POST_SNAPBACK}>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек, который научился набирать текст (информатика) и частично знаком с операционной системой, не может сразу же перестроится к черчению на компьютере. В начерталке он чертит ручками, а здесь нужно уйти от карандаша и линейки к построениям путем задания координат точек (AutoCAD). Итак, мы научились чертить на компьютере, для этого необходимо сделать несколько чертежей формата A1 или что-то в это роде, 51 час вполне хватит

Поэтому в свое время мы выбрали T-FlexCAD. В нем можно работать и в режиме "Автокада" - режим эскизирования, а можно работать близко к тому, как учили на кульмане (линии построения, узловые точки, обводка) - режим параметрического проектирования.

Причем сразу учим в этом режиме.

Результат - в старых "Основах САПР", котроые я читал до 2004 года - 34 часа лекций и 17 часов лаб. работ. Этого хватало на 2D, 3D, 3D сборки, проекции, работа с фрагментами и библиотеками, основы параметризации и кинематического анализа. После этого ребята спокойно делали курсовые и бакалаврскую работу.

У Вас для этого необходимо 2 семестра, освоить 2 пакета и потратить 102 часа.

Я не очень понимаю почему Ваши студенты работают в разных системах и их версиях, в чем проблема?

А что у них стоит дома?

Мы даем им домой студенческую версию, которая полностью идентична профессиональной, установленной в институте, за исключением мелочей - объем сборок, автоматич. генерация спецификаций, импорт-экспорт.

Зато нет каши с версиями, когда студент приносит модель в более поздней версии, чем у нас (либо вообще в отсутств. у нас пакете) и возникают проблемы с открытием, выводом чертежей и т.п.

Вы не заметили коллега, что производство обращается к учебным заведениям с требованием, чтобы выпускники владели CAD-системами, значит мы должны это делать, иначе наши специалисты будут просто не нужны.Кто-то сказал, что сегодня невозможно создать конкурентноспособную продукцию без применения компьютеров, я с этим согласен. Деньги за обучение и разработку курсов, можно требовать с производственников, только в том случае, если Ваши выпускники что-то стоят, может быть это время когда-нибудь наступит

Заметил, и давно заметил.

Уже больше 10 лет преподаю и замечаю.

Но если предприятия раньше были государственными и могли что-то "требовать" от государственного института, то теперь все предприятия - частные. И институт стал финансироваться государством по минимуму. Все развитие института идет из собственных средств (компьютеры, программы, книги и т.п.). Которые зарабатываются на платных студентах. И с какой стати теперь частное предприятие имеет право что-то требовать? Извините, но мы теперь обязаны только государству и студенту, с которого взяли деньги. Но не частному предприятию.

В условиях нашего финансирования, институт может купить только то, на что у него хватает средств. За все годы ни одно предприятие ни разу финансово кафедре и лаборатории САПР не помогло.

Теперь - насчет качества знаний. Наши выпускники работают конструкторами и специалистами по САПР на всех заводах города. Претензий к ним нет. После института они легко переходят на любой пакет, т.к. умеют работать с 3D, параметризацией, сборками, умеют программировать на VBA. Тем более сейчас, когда у них добавилось количество дисциплин САПР. Работают даже за рубежом - в Германии на авиазаводе конструктором. Работают в Москве.

А вот выбор ПО САПР для обучения - как быть?

1 предприятие - PRO\e, другое - UG, SW, третье - Simatron+КОМПАС, еще одно работало на пиратском Автокаде, теперь купили Inventor, остальные - полный зоопарк, всё пиратское.

Привязываться к какому либо одному? И к какому, если предприятия поняли, что получая наших выпускников, у них нет проблем с обучением - неделя, другая и он прекрасно начинает работать в любом пакете. Наших студентов подбирают еще с 4 курса.

Следовательно спонсировать институт - это чистейшей воды благотворительность. А им это надо?

Вот и возникает вопрос - если меня удовлетворяет то, как и в чем мы обучаем, предприятия имеют неплохих специалистов с небольшими проблемами переобучения, зачем менять схему?

Если захотят "готовенького" - пусть заплатят и нет проблем.

А сетовать на то что нет денег, вторая половина дня и т.д. это ..........

Да не сетую особенно я. Но вот не люблю, когда начинают "наезжать". Да и "гореть" надоело. В конце концов сколько можно за копейки. ВУЗ небольшой, у каждого по 3-5 дисциплин, 800 - 900 часов нагрузки. Да еще вечерники и заочники.

Было время, когда я бегал по заводам, брал темы для курсовых студентам, пытался модернизировать лабораторные под проблемы предприятий, проводил семинары для различных фирм - ТОП Системы, CADFEM, TopsSystemIntegrator. И что?

Но с некоторых пор понял - бесполезно.

Пока у предприятия не "загорится в ... лед", им "по барабану".

А "загорится" - вот тогда и поговорим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это сейчас не видите, а потом, со временем, многое становится ясным

Абсолютно согласен.

В условиях, когда нет концепции обучения техническим дисциплинам сразу на ЭВМ, надо сначала научить работать "ручками".

Более того - львиная доля справочников расчитана на аналитические методы расчета. У проектировщика далеко не всегда имеется компьютер. Производство работает с "2D листа", а не с 3D модели. Рабочие не приучеты к ЭВМ и нету их еще на 80% производств. Численные методы - МКЭ требуют знания МДТТ, теории упругости и пластичности. Этого в большинстве ВУЗов не преподается. Более того - часы на базовые дисциплины - термех, сопромат, ТММ и пр. уменьшаются по сравнению с 70-80 гг.

Получить вместо полноценного специалиста, могущего на "глазок" определить работоспособность конструкции, "приставку" к компьютеру - это полный крах.

Вот месяц назад нам объявили - будем переходить на международную систему высшего образования - учим только бакалавров. Далее - 20% идут в магистратуру в головной ВУЗ. Специалистов больше готовить не будем.

И что получим? Мы что, теперь техникум?

Так можно готовить гуманитариев, но не профессиональных технарей - конструкторов, технологов.

Что будет - никто ничего не понимает. Ни "внизу", куда спускают "гениальные" решения, ни "наверху" - где их принимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закину пару своих мыслей по поводу обучения САПРу.

Проводя обучения молодых специалистов тому же SW, видно что практически у всех нет "рационального" структурированного мышления в 3D моделировании. Если они себе в голове конструкцию и представляют, то правильно оформить свои мысли никак не могут, хотя они и изучали 3Д в тфлексе в институте. Я не хочу ничего плохого сказать про саму программ тфлекс, в этом случае имеются другие объективные причины.

Во-первых отношение к изучению у студентов такое - "мы изучаем лишь бы здать лабораторную, зачет, экзамен".

Во-вторых, выше было сказано, что слабо задействуются эти технологии для курсового и дипломного проектировани. Упирается даже в отмазки, типа "студенты друг у друга скопируют".

С введением нового ГОСТа на электронные технические документы, быстро ли поменяются требования в рабочих программах вузов (я имею ввиду обязательность бумажных чертежей).

Третье. В вузах может не оказаться квалифицированных специалистов для обучения. Мое мнение, что не имеет смысла обучать КАМ программам, не объясняя техники и тонкостей разработки УП для ЧПУ.

Я не могу согласится, что предприятие должно (обязано) покупать софт, обеспечивать литературой для обучения кафедры вузов. Если прикинуть что будет дешевле - тратиться на ПО институту, или обучать специалистов на предприятии, имея в структуре подразделение по САПРу, выгоднее второе. Заявление начальников и руководителей предприятий о том, что вузы должны обеспечивать предприятий подготовленных спецалистов КАД, КАМ систем, не имеют официального значения.

Мало того AlexP поднимает вопросы в основном по обучению кад или кам программ, и не охватывает при этом большой раздел по документообороту, бизнесс-процессам, управлению процессами. И мы на предприятии вынуждены не просто доучивать или помогать вспоминать пройденное, а обучать их новыми для них технологиями, а это уже занимает довольно большое время.

И последнее. Мне кажется, что раздувать большой шум по обучению САПР технологиям в вузах не стоит. Надо подходить с точки зрения давать максимум эффекта, при минимуме затрат. При этом учитывать затраты и достигаемый эффект, как самого вуза, так и предприятий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вкину свою ложку к данному обеду.

Можно учить студента разным системам, но что это даст?

Это тот задел, который мы получали надцать лет назад, а сейчас потребовался.

Даже полезнее учить работать в автогаде.

3D предполагает мышление в ней же. А без опыта в работе - о чем можно мыслить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мало того AlexP поднимает вопросы в основном по обучению кад или кам программ, и не охватывает при этом большой раздел по документообороту, бизнесс-процессам, управлению процессами. И мы на предприятии вынуждены не просто доучивать или помогать вспоминать пройденное, а обучать их новыми для них технологиями, а это уже занимает довольно большое время.

Я специально опускаю дисциплины, которые изучаются на 5 курсе:

"САПР ТП", "Матем. моделирование в машиностроении", "Организация и планирование производства", "Автоматизация произв. процессов", Станки и оборудование с ЧПУ", "CAD-CAM-CAE системы", "Разработка УП ЧПУ", "проектирование производства". Это отдельная тема для отдельного большого разговора.

И содержание дисциплин должно зависеть от от многих факторов. И требуется огромная работа по интеграции систем и модулей, например - ЧПУ, технол. подготовки пр-ва, проектирование оснастки, управление документооборотом.

В настоящий момент у нас это реализовано далеко не полностью, хотя есть и "T-Flex/технология" и модули раскроя, ЧПУ, "T-Flex/DOCs". И когда выбирали систему, ориентировались, что купим и "Планировку", "Штампы", запустим PDM. Но многое так и осталось в планах по разным причинам.

Даже полезнее учить работать в автогаде.

3D предполагает мышление в ней же.

После Автокада тяжело "отучивать".

А что бы было легко "мыслить" в 3D - надо обучение начинать с нее. И все получается хорошо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Лет надцать назад агад был основой.

Но разговор не об этом.

Вопрос в том, как заставить студента мыслить?

Систему то он освоит, но что будет ваять?

К сожалению, но вуз большого производственного опыта не дает. Да и дает ли вообще?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Вот месяц назад нам объявили - будем переходить на международную систему высшего образования - учим только бакалавров. Далее - 20% идут в магистратуру в головной ВУЗ. Специалистов больше готовить не будем.

И что получим? Мы что, теперь техникум?

Так можно готовить гуманитариев, но не профессиональных технарей - конструкторов, технологов.

Хотелось бы понять почему вы считаете что бакалавр не инженер? Может те кто хотят внедрить у вас международную систему мало представляют как это происходит? В свое время я попал под такую "перестройку-реформу" - потом я убедился что те кто жту перестройку затевали плохо соображали что они делают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отклонюсь от темы! Извиняйте.....

С 50-х годов стартовала Советская система массовой подготовки ИНЖЕНЕРОВ очень похожая на УСКОРЕННЫЕ курсы в ЛЕТНОЙ ШКОЛЕ. Итог известен - массы ПИЛОТОВ пошли под пулеметы мессеров, выживали счастливчики и таланты!!!! Или вспомним лозунг про КУХАРКУ.... Думаю что причина такого подхода кроется в политической плоскости - не могла Советская власть зависить от Одиночки (Инженера, Врача и т.д.). В каждый отдел и цех по своему инженеру.... - профанация высшего образования. Со временем из массы ВУЗОВ конечно набралось некоторое кол-во, в которых подготовка была на высоком уровне. А остальные, какие кадры они выпускали?????? Ну это в те времена..., а как сейчас? Опять возвращаемся к подготовке единиц? А качество их подготовки тоже будет как в старые времена или как....???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лет надцать назад агад был основой.

И еще мы ездили на Жигулях, которые стоили 7,5 тысяч, Волга - 15, годовая зарплата инженера - 3,5 а 286+широкий принтер стоили 45 тыс. рублей

Внимательно поанализируйте, что произошло в 95-97 годах, почему выпустили SE, почему параллельно MDT вышел Inventor и т.п.

Вопрос в том, как заставить студента мыслить

А чему учат в дисциплине "Детали машин и основы конструирования", "Методы инженерного творчества"?, в чем смысл курсовых и дипломных работ?

Или вы считаете, что вот пока студент - он болванчик. А на предприятие пришел - мыслителем стал?

К сожалению, но вуз большого производственного опыта не дает. Да и дает ли вообще?

А должен давать? Кто это вам сказал?

Тогда надо перейти на японскую систему. Отучился, лет 5 поработал по специальности и после этого попадаешь в РЕЕСТР ИНЖЕНЕРОВ. И можешь претендовать на хорошую зарплату, продвижение по службе и т.п.

ВУЗ дает базовые знания и знания по специальности. А вот ОПЫТ - это дело ВРЕМЕНИ.

Хотелось бы понять почему вы считаете что бакалавр не инженер?

А разве он полноценный инженер?

Бакала́вр (от лат. baccalarius, первонач. значение — подвассал, от baccalaria — поместье, по другой версии бакалавр — слово арабского происхождения [1]) — академическая степень или квалификация, приобретаемая студентом после освоения базовой программы обучения. Впервые появилась в средневековых университетах Западной Европы.

В России этот уровень подготовки выделен в начале 1990-х гг. (cм. также Болонский процесс). Нормативный срок программы подготовки бакалавра (при очной форме обучения) — 4 года. Квалификация присваивается по результатам защиты выпускной работы на заседании Государственной аттестационной комиссии и даёт на право поступления в магистратуру и аспирантуру.

В различных странах и по различным направлениям сроки подготовки бакалавров разнятся от 3 до 6 лет: в Англии и Германии— 3, в Шотландии, Канаде и США — 4. Во Франции звание бакалавра присваивается выпускникам полной средней школы и даёт право поступления в вузы.

<noindex>http://ru.wikipedia.org/</noindex>

Бакалавр учится по НАПРАВЛЕНИЮ. И только после этого начинает учиться по СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

Может те кто хотят внедрить у вас международную систему мало представляют как это происходит?

Не у ВАС, а у НАС.

Речь идет о России, о Болонском процессе - как стандарте для перехода в ВТО. Которое пожалуй никому кроме десятка олигархов не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саш, в те гадкие годы мы не ездили на жигулях. Чарга была большая на сие железо.

Или вы считаете, что вот пока студент - он болванчик. А на предприятие пришел - мыслителем стал?

Если хорошая болвонка - то человеком сделают.

Тезка, а ты сам с чего начинал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Бакалавр учится по НАПРАВЛЕНИЮ. И только после этого начинает учиться по СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

Отличный лозунг - но что вы вкладываете в понятие "учиться по СПЕЦИАЛЬНОСТИ"? Что должен выучить по специальности Инженер Механик - ПТМ - конструкции конкретных кранов, грейферов бетономешалок? А завтра он придет на производство а там таковых нет, и что? А что простой инженер механик (бакалавр) придя на производство и имея базовые знания в "Направлении" не осилит сам изучить конструкцию конкретного крана или бетономешалки?

Не у ВАС, а у НАС.

Все таки именно у вас. Уж извините если задел. Но мне есть с чем сравнивать я обучался и по той(советской) и по той (европейской) системе и есть с чем сравнить. Я скажу так, советская система обучения - мне дала очень много полезного, очень много важного. Но мне кажется она очень зажимает студента в СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Европейская же система не замыкает на специальности, наоборот получая набор фундаментальных знаний и попадая на производство инженер (бакалавр) начинает подстраивать эти знания под конкретное производство изучаются новые виды производств происходит постояное подстраивание под новые технологии, мысль работает на улучшение конструкции или технологии. Не хватает знаний хочешь их расширить или хочешь сменить "специлизацию" идешь дальше учиться. Я ни в коем случае не считаю что российская система обучения плохая, нооборот в ней есть сильные стороны. Так может попробовать вам как преподавателю ознакомиться с другой системой и взять из нее рациональные зерна.

Зы Обучайте студентов с уважением. У меня были разные преподаватели одни хорошие, а другие "СОЛДАФОНЫ". Хорошие помогали учиться, "СОЛДАФОНЫ" - отбивали любую тягу к учебе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличный лозунг - но что вы вкладываете в понятие "учиться по СПЕЦИАЛЬНОСТИ"?

Открываем любой учебный план:

РАБОЧИЙ УЧЕБНЫЙ ПЛАН

подготовки дипломированного специалиста

по направлению 552900 "Технология, оборудование и автоматизация машиностроительных производств"

по специализации 120100 "Технология машиностроения"

ВСЕ бакалавры учатся по НАПРАВЛЕНИЮ.

И только после получения Базового образования они учатся по СПЕЦИАЛЬНОСТИ.

Если хорошая болвонка - то человеком сделают.

Тезка, а ты сам с чего начинал?

Да человек то он может быть хорошим и без образования, а вот специалист - это вопрос.

Он либо должен учиться в учебном заведении, либо самостоятельно, но это дольше.

А начинал я с фрезеровщика до армии и мастера токарного участка после института.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, но вуз большого производственного опыта не дает. Да и дает ли вообще?

А должен давать? Кто это вам сказал?

...

ВУЗ дает базовые знания и знания по специальности. А вот ОПЫТ - это дело ВРЕМЕНИ.

Я бы все таки назвал это не производственным опытом, а знаниями по предмету работы, и если преподаватели не имеют этих знаний, то о чем можно говорить и чему обучать студентов. По личному опыту сталкиваюсь с ситуациями, когда приходится вспоминать, то чему учили нас любимые преподы. И еще чаще сталкиваюсь с ситуациями, когда нас вообще "этому" не учили.

ЗЫ: Всецело, двумя руками поддерживаю "ЗЫ" ARTа в последнем его сообщении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отличный лозунг - но что вы вкладываете в понятие "учиться по СПЕЦИАЛЬНОСТИ"? Что должен выучить по специальности Инженер Механик - ПТМ - конструкции конкретных кранов, грейферов бетономешалок? А завтра он придет на производство а там таковых нет, и что?

Смотрите сами:

Первые 2 года студент изучает фундаментальные дисциплины

2-3 курс - общетехнические

4 курс - основы специальных и выполняет бакалаврскую работу

5 курс- дисциплины специализации

6 курс (один семестр) - дипломное проектирование

А что простой инженер механик (бакалавр) придя на производство и имея базовые знания в "Направлении" не осилит сам изучить конструкцию конкретного крана или бетономешалки?

Диплом БАКАЛАВРА - это незаконченное высшее образование.

Так что все зависит от конкретного специалиста в конкретной ситуации.

Для бетономешалки образования конечно хватит, но вот некоторые предприятия к оборудованию со сложным управлением допускают только специалистов с полноценным высшим образованием по определенной специальности. С чего бы это?

Все таки именно у вас. Уж извините если задел. Но мне есть с чем сравнивать я обучался и по той(советской) и по той (европейской) системе и есть с чем сравнить

Я тоже там учился, закончил политех в 1984 году. И тоже могу сравнивать.

Европейская же система не замыкает на специальности, наоборот получая набор фундаментальных знаний и попадая на производство инженер (бакалавр) начинает подстраивать эти знания под конкретное производство изучаются новые виды производств происходит постояное подстраивание под новые технологии, мысль работает на улучшение конструкции или технологии. Не хватает знаний хочешь их расширить или хочешь сменить "специлизацию" идешь дальше учиться.

Вы там работали?

Я нет, но все, что писалось и пишется о образовании и методах обучения в 95-2000 изучил досканально, т.к. опыта преподавания не было, а возможности экспериментировать были. И даже сейчас интересуюсь, хотя уже "зажат" в жесткие рамки.

И система образования в "Европах" не такая уж радостно-красивая, как вам кажется. Если уж очень интересно, могу дать ссылки в интернете на аналитические обзоры.

Обучайте студентов с уважением.

Стараюсь. Уж как получается - сложно судить о себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

и если преподаватели не имеют этих знаний, то о чем можно говорить и чему обучать студентов.

Часть преподавателей приходят со студенческой скамьи. Учат тому, чему обучили их, + тому, чему обучились сами. В т.ч выполняя диссертации.

Часть преподавателей пришла с производства. Учат тому, что знают (по опыту конкретного производства), + тому, чему обучились за время преподавания, в научной работе, в работе над диссертациями.

Вы смотрите с позиции конкретного предприятия, конкретного набора технологий, оборудования и т.п.

Другой специалист смотрит точно также ограниченно в рамках особенностей своего предприятия.

1. ВУЗ готовит специалистов УНИФИЦИРОВАННЫХ, готовых прийти на любое предприятие и затратив достаточно небольшое время и усилия, "вписаться" в конкретное производство.

2. ВУЗ - а конкретно преподаватель не может выскочить из рамок утвержденного в МИНВУЗЕ учебного плана, стандарта на специальность и типовых рабочих планов. Да, в определенных пределах (иногда прилично широких) можно маневрировать, но первая же аттестация поставит все на свои места.

3. Есть учебники. Для того, что бы издать учебник, получают на него рецензии. Рецензии пишутся ведущими специалистами ведущих ВУЗов. Их взгляд на проблему формировался с учетом в т.ч. опыта десятков предприятий. Публиковались статьи в журналах (ну например "заводская лаборатория" - признана ВАК). И если взгляд на проблему формировался ошибочный, то долго такой "ученый" не "жил". Справочники, которые используются на производстве - написаны ими же. Принципы и техн. решения, заложенные в станки и др. оборудование - разработаны ими же.

И учебники либо написаны, либо рецензированы им же. Я больше поверю этому ученому, чем технологу с завода, который мне говорит - "чему вы там учите по этой вашей книжонке, мы вот делаем по другому, и ничего, нормально".

Возьмем аналогию.

Был Христос. Создал религию. На основе его проповедей написали библию. Уже через сотню лет ее начали "истолковывать". Появились религиозные течения. Православные, католики, баптисты, мормоны, староверы и пр.

И все они свято верят в свою правоту, в "свою" библию, хотя "истина где-то рядом". В исходных проповедях.

Я одно время (на практике) работал на военном предприятии. Технологическая дисциплина-!!! Режимы резания, инструмент и т.п. соблюдались с непоколебимой жесткостью. Что технолог написал - закон.

Потом пришел мастером в цех "завода запасных деталей". Отношение рабочих к технологии - пиши чего хочешь, все равно буду делать по своему, мне "бабки" срубить надо.

Теперь скажите - у какого завода больше пренебрежения к молодым специалистам, которые только и могут, что по учебнику, справочнику и "как научили"?

А что, в этом бардаке разве ВУЗ виноват?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

>>> Диплом БАКАЛАВРА - это незаконченное высшее образование.

В моем, недавно выданном бакалаврском дипломе написано "Диплом о высшем образовании". Просто чтобы формально все было точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Диплом о высшем образовании"

Да сейчас не поймёшь, в бывших зданиях детсадов теперь академии, колледжи, университеты, их выпускники соответственно академики, магистры, и т . п...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитайте пожалуйста статью:

<noindex>"Что такое бакалавриат?"</noindex>

Обратите внимание на следующие фразы:

Проблема определения сущности бакалавриата – это ключевая проблема Болонского процесса

до конца неясно, как будет проходить адаптация выпускников с дипломами бакалавров на рынке труда.

В России же сейчас картина почти парадоксальна: Министерство труда рекомендует признать степень бакалавра как свидетельство о получении полноценного высшего образования, рынок труда это делать отказывается, а Министерство обороны, напротив, уже готово забирать новоиспеченных выпускников в армию

Таким образом, ключевым понятием при характеристике бакалавриата становится «пригодность к трудоустройству». Однако это упирается в проблему специальных знаний. Заменит российский бакалавриат программу подготовки специалиста или же станет просто общей ступенью высшего образования? В Европе все более прочные позиции занимает вторая модель. Специализация исключена из бакалавриата, и начинается только с уровня магистратуры. Но как быть со сложными инженерными или медицинскими специальностями, в рамках которых подготовить профессионала за четыре года просто невозможно

Как в Европе, так и в России рынок труда по-прежнему не признает степень бакалавра.

сегодня, по логике Болонского процесса, высшее образование все более переходит от так называемой «квалификационной» к «компетентностной» (дисциплинарной, модульной) парадигме.

– Вопрос здесь состоит в том, заменяет ли бакалавриат программу подготовки специалиста. В одном случае бакалавр – тот же специалист, подготовленный, скажем, за четыре года; в другом (и это нынешняя европейская и американская модель) – бакалавриат не предусматривает специализированной подготовки. Вопрос пока остается открытым, хотя заметно движение скорее во вторую сторону

Наконец, всем понятно, что диплом бакалавра – это что-то не слишком фундаментальное. Вы получаете какие-то знания, навыки, но очевидно, их недостаточно для того, чтобы претендовать на хорошую работу. Сейчас предпринимается попытка сделать бакалавриат более ориентированным на рынок труда, работодателям предлагается участвовать в подготовке будущих специалистов. Но пока... нет, пока что бакалавр в Голландии может найти хорошую работу лишь с трудом.

Вот такие пироги. И этому спору уже лет 10. И конца не видно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2elmickle2006: А где идёт речь о CAM/CAE? Разговор ведётся только о CAD (Сначала AutoCAD (один семестр 51 час), затем Solid Works (один семестр 51 час), потом в течение 3 семестров UG (170 часов)).

Лично я заканчиваю обучение в петербургском политехе на механика. И CAE (Ansys) нам преподавали очень серьёзно: начиная с общей теории происходящих процессов, алгоритма работы программы и заканчивая непосредственным изучением прикладных задач.

Позже я изучил Solidworks и сейчас успешно работаю конструктором на приборостроительном предприятии. Выделять какие-то часы по UG - ну если только готовить реальных конструкторов. Тратить время на Autocad - просто бессмыслено.

CAM - это отдельная песня, такая же как и CAE, требующая изучения общей теории: алгоритма работы станков, методов оптимизации и т.д.

Изменено пользователем o.tel.o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Смотрите сами:

Первые 2 года студент изучает фундаментальные дисциплины

2-3 курс - общетехнические

4 курс - основы специальных и выполняет бакалаврскую работу

5 курс- дисциплины специализации

6 курс (один семестр) - дипломное проектирование

Скажите а предметы паразиты все еще остались?

Помнится мне что только не "пихали" в программу например: Физическое воспитание - 4 часа в неделю, философия - 2 часа в неделю, культурология - 2 часа, история Украины(взамен истории КПСС) 4 часа. Украинский язык 4 часа, политэкономия 4 часа (при учете что на 3 курсе был отдельный предмет Экономика), Гражданская оборона 4 часа(а у кого-то военка -целый день - 8 часов). Необъятное число лабораторок по поводу и без. Зачем целый семестр инженеру механику вливали химию бетона(клинкеры-шминкеры)? Я уже не говорю о всевозможных практиках - на которых мы ворота строили. Помню мы на 3-ем курсе вели расчет стрелы башеного крана по методичке - просто берешь методичку и подставляешь свои числа, без ума просто влоб, зачем?

Хотя философия предмет нужный был - пивка в пивбаре попить, пофилосовствуешь после 3-го литра в удовольствие.

Надеюсь что за годы все изменилось... не только в количестве, но и в качестве.

Вы там работали?

Работаю и сейчас...

И система образования в "Европах" не такая уж радостно-красивая, как вам кажется. Если уж очень интересно, могу дать ссылки в интернете на аналитические обзоры.

Да мне не кажется, я ее на своей шкуре испытал, извините, жо.ой высидел, с 8 до 5 вечера лекции, потом вечерком с книжкам проработка материала, часиков до 12 ночи. Если запустишь хоть на день - экзамен будет как Сталинградская битва. Причем за свое бабло и не малое. Обзоры эти кем писаны и кем заказаны?

Диплом БАКАЛАВРА - это незаконченное высшее образование.

Странно у меня в дипломе тоже написано (в вольном переводе) "Присвоена степень - B.Sc." Ничего не говорится о незаконченности образования.

По теме изучение Сапр - Ворд, Ексель изучается студентом самостоятельно по методичке "типа все для особых чайников-со свистком". Изучение виндозы вообще речи нет - компьютерная грамотность прививается даже не со школы, а с детского сада.

CAD изучался в процессе курса Черчение - CAD - был Симатрон. Домой не брался за ненужностью компьютерные классы всегда открыты, никаких очередей, программы в сети всегда доступны - плотеры в сети, бумага всегда на месте, хотя преподаватели бумагу не требовали, достаточно было файл послать, обманывать препода бесполезно - экзамен все рассудит. Само собой все чертежи для различных курсовых делались в Симе, проект дипломный тоже. В курсе обработка металов и CNC Камом была Сима. Ничего другого и не надо, хотя в сети самому можно было побаловаться с автогадом илм можно было даже взять курс дополнительно. Для себя без "насилия" на 4 курсе брал "Си". Переучивание на"ежиков", за счет хозяина, было простым вспомнил основы заложенные в универе.

Что касается локализации - я против. Думаю схема английский фейс, русский хелп лучше. С локализации тяжелее переходить, на не локализированный софт. Несколько раз сталкивался с такой проблемой. Версия немного другая, по старше например, чел тушуется не догоняет где что, несмотря на то, что ничего не поменялось.

Зы да развел я флуд, придется себя сдерживать :g:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скажите а предметы паразиты все еще остались?

А сами посмотрите:

<noindex>http://fond.tpu.ru/fond/standarttpu.php?action=codelist°r=2</noindex>

Строчка 176

Обзоры эти кем писаны и кем заказаны?

Ну это не знаю, кем.

Кем заказан обзор, ссылку на который я давал выше?

Странно у меня в дипломе тоже написано (в вольном переводе) "Присвоена степень - B.Sc." Ничего не говорится о незаконченности образования.

См. опять таки эту статью. Одни признают, другие не признают.

Если учили 4 года, и не дали специальной подготовки - уровень образования явно ниже, чем у магистра или у выпускника университета, а ведь там тоже ВЫСШЕЕ образование.

А вот есть еще такое определение:

Бакалавриат — это общее высшее образование.

Три уровня стандартного высшего образования:

Первый уровень — неполное высшее образование, которое должно осуществляться по основной образовательной программе в первые два года обучения.

Второй уровень — это подготовка бакалавров по основной профессиональной образовательной программе, общий срок обучения четыре года.

Третий уровень — подготовка специалиста, с общим сроком обучения пять или пять с половиной лет и магистра — с шестилетним образованием.

Диплом бакалавра выдается не за срок обучения, а за освоение соответствующей основной образовательной программы в полном объеме и прохождение государственной итоговой аттестации перед государственной аттестационной комиссией. В соответствии с ФЗ "О высшем и послевузовском образовании" срок обучения для получения квалификации (степени) "бакалавр" по выбранному направлению должен составлять не менее четырех лет.

По моему, на Западе вводя квалификацию "Бакалавр", преследовали какие-то свои цели, по краеней мере у меня создалось впечатление - это был уровень нашего техникума.

У нас раньше было четко расписано

Есть общее образование - средеяя школа

Есть ступень специального профессионального образования - ПТУ

Есть ступень специального технического образования - ТЕХНИКУМ

Есть первая ступень специального высшего образования - (первые курсы ВУЗа) - неоконченное высшее

Есть высшее техническое образование

Есть высшее образование с фундаментальной подготовкой - университеты

Хотя у нас МВТУ Баумана - расшифруйте - Высшее Техническое Училище (стало университетом только в 1989 году), или МТИ - Масачусетский технический институт - до сих пор институт. Многие "Университеты" рядом с этими "училищем" и "институтом" рядом не валялись.

И наконец Магистратура - Аспирантура - Докторантура - это ступени подготовки научных кадров.

А то, что пеперь все перевернули с ног на голову, наградили званием "высшего" уровень техникума - лучше то не стало...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Домой не брался за ненужностью компьютерные классы всегда открыты, никаких очередей, программы в сети всегда доступны - плотеры в сети, бумага всегда на месте

Комментировать не буду...

Зажрались там на "диком Западе". Им бы наши проблемы. :)

Что касается локализации - я против. Думаю схема английский фейс, русский хелп лучше. С локализации тяжелее переходить, на не локализированный софт.

Это если имеете приличный опыт работы и хотя бы какое-то знание языка.

А если сели первый раз (с минимальным знанием немецкого), в меню: Measure (в памяти всплывают только Mensur и Feature), а в Лингво чего только не находится - от "грани" и "ширины столбца" до "мерка, эталон, основание" становится довольно грустно. Это реальный пример из практики работы со студентами.

В таком случае я предпочту студента учить на российском пакете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Я прошу прощения ссылочка не открывается у меня IP наверное не проходит. Если не затруднит так в общих чертах, набросайте какова доля этих предметов паразитов в общем.

По моему, на Западе вводя квалификацию "Бакалавр", преследовали какие-то свои цели, по краеней мере у меня создалось впечатление - это был уровень нашего техникума.

Это ваше такое впечатление. Уровень научной подготовки, дающей возможность развиваться дальше, выпускника техникума(в то далекое время, когда я там учился) был явно намного ниже, чем бакалавра. Выпускник техникума - узко-специализированный специалист занимающийся строго работой не предпологающей научной деятельности. Бакалавр, что бы там не писали, это первая научная степень по какому-то направлению, по-крайней такое понятие вкладывается в Израильском вузе.

Наконец, всем понятно, что диплом бакалавра – это что-то не слишком фундаментальное. Вы получаете какие-то знания, навыки, но очевидно, их недостаточно для того, чтобы претендовать на хорошую работу. Сейчас предпринимается попытка сделать бакалавриат более ориентированным на рынок труда, работодателям предлагается участвовать в подготовке будущих специалистов. Но пока... нет, пока что бакалавр в Голландии может найти хорошую работу лишь с трудом.

Я не в курсе чего там в Голандии, Если фирме нужен специалист узкого профиля - берут выпускника коледжа. Если нужен человек для научной деятельности - конструирование так же предпологает в какой то мере научную деятельность, берут или бакалавра или магистра, но как правило бакалавра с "направлением", он менее стеснен "Специализацией". Потом бакалавры (не все конечно) набираясь каких-то практических изысканий движутся в магистратуру и дальше по научной лестнице. Улавливаете разницу между инженер, как человек, для науки, и инженер, как человек, для производства - технарь? Так что считать бакалавра "тупиньким болванчиком" не стоит, и фундамента научного образования у него достаточно что бы считать его именно человеком с одной из ступеней высшего образования.

А если сели первый раз (с минимальным знанием немецкого), в меню: Measure (в памяти всплывают только Mensur и Feature), а в Лингво чего только не находится - от "грани" и "ширины столбца" до "мерка, эталон, основание" становится довольно грустно. Это реальный пример из практики работы со студентами.

Да но там не так много терминов, не думаю что российские парни и дефченки играют только в локализаванные игрушки и у всех повально локализованные винды и проги. Думаю все же стоит попробовать помочь овладеть 10-ком терминов, хотя вам виднее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не затруднит так в общих чертах, набросайте какова доля этих предметов паразитов в общем.

См. приложенный файл

Бакалавр, что бы там не писали, это первая научная степень по какому-то направлению, по-крайней такое понятие вкладывается в Израильском вузе

В Израиле. Но не в России. А мы тута, местные мы. :doh:

берут или бакалавра или магистра, но как правило бакалавра с "направлением", он менее стеснен "Специализацией".

Что то я не понимаю, что если человек прослушал дополнительно 20 дисциплин по различной тематике, которые либо совсем не проходились, либо изучались ранее очень "поверхностно", стал более "стесненным", более "узколобоспециализированным"?

Это мне притчу напоминает:

Профессор говорит - чем я больше узнаю, тем больше не знаю.

Студенты - как это?

Профессор рисует на доске мелом равномерно много точек и 2 круга - большой и маленький, так чтобы точки были и снаружи и внутри кругов.

Вот видите - каждая точка - какое то знание. А теперь посмотрите на границу кругов. Чем больше диаметр, тем больше точек (знания) внутри, но и больше точек - неизвестных знаний касаются снаружи...

Так что считать бакалавра "тупиньким болванчиком" не стоит, и фундамента научного образования у него достаточно что бы считать его именно человеком с одной из ступеней высшего образования.

Человек, стоящий на более низкой ступени...

Дальше сами продолжите и насчет уровня обзора, развития, социальной пирамиды и пр.

не думаю что российские парни и дефченки играют только в локализаванные игрушки и у всех повально локализованные винды и проги. Думаю все же стоит попробовать помочь овладеть 10-ком терминов, хотя вам виднее

Конечно же нет. Но все же локализованный русский Виндовс и Фотошоп наверное проще найти, чем на Идиш :dry:

И выполнять профессиональную работу проще, когда четко понимаешь, что стоит за надписью на кнопке, которую нажимаешь...

Иначе как на рисунке ниже :

657800.RAR

post-193-1163685852_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую вставить свои 5 копеек. бакалавр, инженер... Об чем спор?

Моя история:

2001 - бакалавр техники и технологии по направлению "Технология оборудование и автоматизация машиностроительных производств"

2002 - инженер-технолог по специальности "Технология машиностроения"

Вопрос: что такого СПЕЦИАЛЬНОГО успели преподать за один семестр (второй семестр написание диплома)???

Ответ: из новых предметов только планирование цехов и экономика предприятия.

Ну и чем бакалавр (в плане специальности технолога-машиностроителя) отличается от инженера-технолога?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос: что такого СПЕЦИАЛЬНОГО успели преподать за один семестр (второй семестр написание диплома)???

Ответ: из новых предметов только планирование цехов и экономика предприятия

Если у вас добавились только 2 новых предмета, следовательно вы прослушали расширенный курс предметов, изучаемых ранее как "основы".

Например: 4 курс - "Основы ТМ", 5 курс - "Технология машиностроения". 4 курс - "Основы резания материалов", 5 курс - "проектирование режущего инструмента" и т.п.

Посмотрите в приложенном мною выше архиве 657800.RAR со страницы 13.

Это СТАНДАРТ. И учебный план в вашем ВУЗе не должен существенно от него отличаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И грусно становиться, слушая монологи Задорнова, что какие они там тупые. На самом деле мы в такой Ж...., что мне просто "за державу обидно".

Вообще то М. Н. Задорнов монологи пишет в основном для российского, а не украинского слушателя. Его, кстати, в годы Кучмы туда вроде бы и не пускали (с его слов).

Вот по теме анекдот:

Так случилось, что попали на тот свет трое студентов. Апостол Петр спрашивает у каждого, кто где учился.

— Я учился в мединституте.

— Ясно, это похвально, проходи в рай...

— А я учился на журфаке.

— Ясно, грешник, проходи в ад...

— А я учился в МГТУ имени Баумана.

— Ты тоже — в ад.

— Но почему?!

— Потому что для тех, кто учился в Бауманке, ад кажется раем.

Самое интересное со здачей экзаменов и курсовых (забыл уточнить, выбираешь сам будет у тебя курсовой или экзамент, от этого зависит количество баллов).

Ну курсовые работы (проекты) это на старших курсах? А как же домашние задания на младших курсах? В МВТУ им. Баумана таких штук по нескольку за семестр по каждому предмету. По сопромату, помнится, по 4 штуки на каждый семестр. И мало их сдать...сданные мог не сам ты решить, а кто-то тебе помочь. Студенту на сдаче, точнее — ЗАЩИТЕ ИХ — дают ещё и аналогичные (тем которые в домашних заданиях) задания, которые он в присутствии преподавателя и при его визуальном контроле должен САМ гарантированно самостоятельно ещё раз решить. Вот такая проверка на вшивость. И так по всем основным предметам на младших курсах: линейная алгебра, мат. анализ, теоретическая механика, и т.д. и т.п. Мне помнится на первых 2 курсах нам выдавали журналы, где в табличке были проставлены по каждому предмету на какой неделе какое ДЗ он получает и на какой неделе он его должен ЗАЩИТИТЬ. Если с одним-другим ДЗ замешкался, то к сессии накапливается снежный ком, который многих просто хоронит. Вот такое воспитание правильного распределения сил на дистанции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Участие во всеукраинских олимпиадах, с занятием призовых мест. Так же один год незаконченной аспирантуры, поэтому будьте уверены хлебанул я нашей высшей школы.

<{POST_SNAPBACK}>

[/quote

Т.е. на Украине Вы прошли как бы подготовку для поступления там.

Тренировали Вас все-таки в этой школе. А если бы старт был взят в Германии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зря Вы так о предприятиях.

Мы не стали ждать когда "ЛОХи, которые сидят в ВУЗе, им все сделают и принесут "на тарелочке"", а создали совместно с ТулГу выпускающую кафедру, куда на конкурсной основе отбираем после 4 курса

будующих магистров и два года учим по вновь разработанной программе.

Это из учебного плана на кафедре АПП.

3Ф.01 Современные проблемы науки в машиностроении Эу9, ккр9 АПП 100

3Ф.02 История и методология науки в машиностроительных производствах Эу10, ккр10 АПП 100

3Ф.03 Компьютерные технологии в науке и образовании Эу9, КР9 ОТиП 105

3Ф.04 Методология научного творчества зч9 ОТСиЛП 70

3Ф.05 Философские вопросы естественных и технических наук зч9 Филос. 70

3Ф.06 Педагогика и психология высшей школы зч10 Психол. 100

3Ф.07 Математические методы обработки эксперементальных данных Эу9 АПП 70

3Ф.08 Экономические и организационные проблемы машиностроительных производств (40, 40) Эу11, зч10, ккр11 ЭиУ 80

Вузовский компонент 280

3Р.01 Иностранный язык (70, 130) зч9,10 Ин.яз. 200

3Р.02 Автоматизированное проектирование технологических процессов зч10 АПП 80

Дисциплины по выбору студента 170

3В.01 Дополнительный курс философии зч10 Филос. 30

3В.02 Дополнительный курс иностранного языка зч11 Ин.яз. 70

3В.03 Электронный документооборот и ЭЦП Эу11 АПП 70

4Ф.01 Использование САПР при проектировании изделий Эу10, КП10 АПП 136

4Ф.02 Технологии быстрого прототипирования при подготовке производства Эу9, КП9 АПП 130

4Ф.03 Представление данных об изделии на разных этапах жизненного цикла (ЖЦ) изделия Эу10 АПП 80

4Ф.04 Проведение различных инженерных расчетов на ЭВМ зч10 АПП 80

4Ф.05 Современные способы контроля физических моделей зч10, КР10 АПП 80

4Ф.06 Моделирование работы различных узлов и механизмов на ЭВМ зч9 АПП 100

4Ф.07 Информационное сопровождение изделий на послепродажных этапах жизненного цикла (ЖЦ) изделия зч9 АПП 100

Дисциплины по выбору студента 270

4В.01 Электронное описание изделия зч9 АПП 70

4В.01 Современные методы подготовки управляющих программ для станков с ЧПУ зч9 АПП 100

4В.01 Состояние и развитие CALS-технологий в мире и в России Эу11 АПП 100

Да мощно, ничего не скажешь...

Покажу Вашу программу обучения руководству своего университета, у Вас есть чему поучиться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 ontogenez

А про проверку на вшивость можете не рассказывать, прошел такое, ничего сложного в этом нету, не надо неискушенных читателей пугать. (особенно когда есть методички и прочие вспомогательные вещи это занимает немного времени).

Ну это конечно — методички.... Т.е. меняете данные на входе в готовых решениях? Так что ли? Как раз Болонский вариант получается...

Как вы себе представляете выглядит в математическом анализе изучение решений дифференциальных уравнений с помощью методичек? Сделать методички на все виды уравнений?

Не поняв сути предмета по методичкам ничего не сделаешь... А если в загашнике только лекции и семинары? И всё это когда идут параллельно несколько предметов... и по каждому ДЗ каждого предмета надо защищаться...

Кстати, а что трудного в постановке задачи — балка на двух опорах в плане сопромата? Балка переменных по длине свойств?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по моему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению, наше образование не продуцирует конкурентный продукт.

Тут в корне неправильная постановка вопроса... Дело в том что не только образование продуцирует конкурентный продукт... В продуцировании продукта важным является также (даже возможно в бОльшей мере) другие факторы. Например, общественно-экономические отношения. В советские времена в СССР инженеров было "мама не горюй" — по количеству. Были даже такие смехотворные должности как инженер по снабжению и т.д. Само понятие инженера было сильно подорвано. Я это к тому что важна ОРГАНИЗАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВА. Есть шуточная пословица: "Побеждает не стадо львов под предводительством барана, а стадо баранов под предводительством льва". Кстати, в производстве конкурентного продукта весьма важным является цена. В наше время глобализации мы видим, что Китай становится производителем конкурентных продуктов. И что-то я не слышал про серьёзную китайскую школу образования... :wink: Всё решается дешевой раб. силой Китая. Конечно, говорят, что на западе много в последние годы студентов из Китая, но это скорее следствие от роста благосостояния в Китае, а не наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так, что проблема в головах, а не в дешевизне или дороговизне рабочей силы

"О сколько ВАМ открытий чудных готовит просвященья дух..." Похоже что вы ещё не отошли от учебы, в жисть не окунулись... :doh:

Кстати, почитайте также А.П.Паршева "Почему Россия не Америка" и "Почему Америка наступает". Там насчет климата много чего написано. Климат — также очень важный фактор производства — через цену. А также как бы низкую зарплату в нынешних (и прошлых) Украине и России...

так я в корне правильно ставлю вопрос, так как я констатирую факт, а против фактов не попрешь :(.

Это ваше высказывание мне навеяло и я вспомнил цитату из Ленина:

Учение Маркса — всесильно, потому что оно верно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SVB, ну как то неубедителен последний пост.

А мой личный опыт учебы за границей польностью подтверждает наблюдения [/b]ontogenez

И с его выводами я согласен.

Пора завязывать с ура-патриоизмом, и начинать думать, как выбираться из ж...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На экзамен приходишь с любой литературой, дают задачу "по самое мама на горюй" и решай. Проблема со шпорами и списываниями отпадает сразу.

Вот это и называется халява! Нужно то всего лишь ПОНИМАНИЕ! А в советской школе нужно было не только понимать но и ЗАПОМИНАТЬ И ВЫВОДИТЬ! Т.е. в советской научной школе (в лучших учебных заведениях) готовили спеца таким, чтобы применение знаний для него было также естественно и внутренне присуще как дыхание, тренируемо — как плавание, езда на двухколесном велосипеде. Такого спеца можно на необитаемый остров, в тайгу, на Колыму... :wink: забрасывать голым. Он там углем на камне напишет, вспомнит и выведет все нужные формулы и взаимосвязи.

А на что европейский специалист способен в таком случае на необитаемом острове, на Калыме? Без справочников? Без учебников и лекций??? Так и будет за собой прицепом возить тележку со справочниками и методичками? Без них он кто? Ноль без палочки?

Европейское образование требует только понимать... не густо... не густо... Начальное я бы сказал требование. Типа вопроса лектора: "Ну вы поняли, что я тут объясняю?.." :smile: "Потом с учебниками и лекциями мне повторите на экзамене?.." ДЕТСКИЙ САД, одним словом...

Помнится мне, только на 5 курсе один из преподавателей на моей кафедре (зам. зав.) разрешал пользоваться на экзамене любой литературой. Мне правда лично у него не приходилось ничего сдавать. Но он со старшекурсниками уже разговаривал по взрослому, гонял по всему своему курсу.

Я даже завидовал своим коллегам-однокашникам, которым память не нужно было напрягать, только понимание и демонстрировать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помнится мне, только на 5 курсе один из преподавателей на моей кафедре (зам. зав.) разрешал пользоваться на экзамене любой литературой.

<{POST_SNAPBACK}>

Нам только один раз на 2-м курсе при сдаче эксзамена по функциональному анализу разрешили пользоваться собственным конспектом. Но тема для того курса была настолько сложна, что иначе никто бы не сдал. А то, что студент при разработке курсового проекта должен уметь найти любую информацию в любом доступном ему месте - это само собой разумеется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ontogenez Я то понимаю о чем вы пишите. Полемика, конечно, бесперспективна, потому что вам, похоже, трудно представить как сдавать предмет без литературы — учебников и т.д.

Конечно, литературой пользоваться в практике реальных работ нужно. Слов нет!

Но в описанной вами системе образования (сдаче экзаменов с возможностью использования любой литературой) специалист с прицепленной к нему тележкой литературы больше напоминает продвинутого библиотекаря... :wink: Попробуйте отцепите от него тележку! Боятся западные педагоги это делать на экзаменах? Что от него тогда останется? Ну это как мне, например, соревноваться с профессиональными бегунами, сидя за рулём автомобиля. Главное, чтобы бензин был залит в бак...

Специалист не должен работать на Калыме или на необитаемом острове, он должен работать в подходящих условиях.

Ну а если он потеряет или не найдет какую книжку? Что тогда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возьмем хотябы следующий пример, экзамен по математике, все сидят без ничего и "Выдающийся" студент забыл один интеграл из таблицы интегралов, в итоге получает не отлично

<{POST_SNAPBACK}>

Математика- гимнастика ума. Никогда, ничего не зубрили. Был случай, когда во время подготовки не смогла ничего сообразить (стопор какой-то). А за столом у преподавателя вывела формулу матмодели одного устройства. Получила отлично (одна из немногих). Помогла тренировка предыдущих курсов ( особенно большой объем решенных задач). И в работе эти навыки помогают. Чтобы приступать к анализу, необходимо накопить опыт и информацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ontogenez

Ой как легко представить, я закончил в Украине бакалавратуру и магистратуру с одной четверкой и прошел все прелести нашей системы образования.

Не надо на всю систему "бочку" катить. Вы обожглись лишь на конкретном вашем украинском вузе, а не на всей системе. Не надо говорить "за всю Одессу"... :smile:

Добавлю также, что учились вы, вероятно, в последние 10-15 лет в этом украинском вузе — во времена, когда преподаватели вузов стран эксСССР были на скромном довольствии. Это ещё мягко сказано...

Я как раз и пишу, что Вы не понимаете о чем пишете.

Если вам от этого легче, то пускай так... :wink:

Помощи от книжек нуль, если не знаешь где искать, по моему, это прописаная истина.

Вот это и есть результат учебы по болонски — "знать где искать"... И это всё?

Зато избавляет студентов от ненужной зубрежки и извините за слово "задротства".

А разве я писал, что проблема только в экзаменах? Вы, уважаемый, невнимательны, чувствуется, что память не тренирована... Разговор начался как раз с обилия домашних заданий, которые ещё нужно было и защищать... А ещё и лабораторные работы, которые нельзя пропускать. Даже по болезни. Если проболел, то идешь позднее — с другой группой и всё равно обязан получить по ним плюс. Иначе к зачетам и экзаменам не допустят. Кстати, перед непосредственно экзаменами в сессию идёт ещё и череда зачетов, без которых допуск на экзамен не получишь... Вот такая эшелонированная защита от лентяев и бездарностей.

Вот еще пример, экзамен по Режущему Инструменту и около двадцати билетов с различными задачками по резцам, фрезам, сверлам. Скажите, как может быть эффективно при обучении требовать от студентов зазубривание пару десятков формул, включая зависимость величины стружконакопительного кармана у протяжки с точностью до третьего знака у коэфф.?

А какова ваша специальность, полученная в вузе? Судя по вашим высказываниям создается впечатление, что она весьма узконаправленная?

Шаг влево, шаг вправо — пробел?

Еще раз повторюсь, проблемы ставяться таким образом, что без постоянной работы на протяжения семестра выполнить их невозможно. Более того, без глубокого понимания проблемы решить невозможно. Вот это Вы и не понимаете или не хотите понимать.

Ну это вы утрируете, милейший... :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да-с

Но в описанной вами системе образования (сдаче экзаменов с возможностью использования любой литературой) специалист с прицепленной к нему тележкой литературы больше напоминает продвинутого библиотекаря...

Не знаю как у господина

ontogenez

в Германиях и Бельгиях у нас таких предметов было не много, не больше 5. И то в основе было использование не всех материалов или лекций, а как правило таблиц и графиков или формул. На 2 или 3 экзаменах действительно была дана возможность пользоваться литературой причем любой, НО это был просто психологический трюк, время на задачи на экзамене было настолько мало, что воспользоваться учебником или конспектом было невозможно. Без знаний бесполезно идти на экзамен - авось не проходит.

Что важно было. Лекция не давала полное раскрытие темы, как правило после лекции шло самообучение по учебной литературе. На экзамене вы нам это не объясняли не проходит. Экзамен это вообще святая святых - професор на экзамене появляется на несколько минут раздать задание и ответить на вопросы только по заданию. Чью тетрадь он проверяет он не знает, на тетрадке только номер, корешок с таким же номером есть только на факультете, но профессор не имеет права их смотреть. За экзаменом блюдут старушки божии-одуванчики, они же направятся с вами в туалет если уж приспичило. Никаких смартфонов, кпк или навороченных калькуляторов, старушки разбираются в технике как спецы высшего класа. Никаких устных экзаменов нет, глазки построить не кому. Никаких снисхождений - не решил, встретимся в следующем году. А за год следующий кровные свои нужно выложить и не малые. Проработки читает совсем другой человек, он же раздает домашние задания, да, да, SVB домашние задания существуют, выдаются на неделю две в зависимости от сложности предмета. Доказывать что ты или не ты их решал не нужно, а зачем? Стоимость их в основной оценке невелика максимум, что я помню, 10%, но сдать нужно. Задачи решаешь для себя в голову не придет их списывать, не решишь сам, не сдашь предмет. Посреди семестра как правило есть мини экзамен, его стоимость как правило ощутима 35-40% процентов от оценки.

Так что не надо этих басенок "как в техникуме", "продвинутый библиотекарь" - уровень знаний не хуже хорошего Российского студента, могут и на Колыму и на необитаемый остров без учебников и методичек. И группы набирают 100 - остаются максимум 30-50 остальные отсеиваются. Это все о первой степени что касаемо магистратуры не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. 3dforms
      3dforms
      (42 года)
    2. CasinoAdolf
      CasinoAdolf
      (35 лет)
    3. Grendlina
      Grendlina
      (37 лет)
    4. icenine
      icenine
      (32 года)
    5. K7S7V
      K7S7V
      (40 лет)
    Просмотреть все