К вопросу как преподпвать Cad/cam/cae системы

[elmickle2006 0]

Просматривая этот форум, я нашел топик "Вопрос преподавателям". http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=4982 К сожалению поздно его увидел.

Резюме автора темы "Грустно все это" заставило меня поделиться своим опытом и посоветоваться еще раз с преподавателями и всеми специалистами в области САПР.

Подготовка современного инженера в ВУЗе не может осуществляться без изучения и ПРИМЕНЕНИЯ CAD/CAM/CAE систем в учебном процессе, по-моему это очевидно. Вопрос в том как это сделать в рамках отпущенных на это Госстандартом часов и дисциплин.

На мой взгляд, необходимо ИНТЕГРИРОВАТЬ CAD/CAM/CAE системы в специальные дисциплины, а в итоге выполнять дипломный проект, в ранее изученной и применяемой в рамках курсового проектирования системы. Обзорное изучение CAD систем не принесет никакой пользы. Нельзя ОБЗОРНО изучить UG или CATIA, это нельзя сделать в принципе.

Совершенно не понятен учебный план курса представленного AlexP. Почему нужно тратить время на WORD в рамках изучения T-FLEX? И что T-Flex можно изучить за 34 часа?????? Насколько я знаю OFFICE изучают в курсе информатики.

Что касается, каким CAD системам учить. Согласен с тем, что все зависит от предприятий для которых готовятся специалисты. Но с другой стороны, невозможно охватить в учебном процессе все системы и удовлетворить все запросы. Если специалистов готовят в области CAD систем, то нужно выбрать наиболее распостранненные и используемые на наших предприятиях. А еще лучше просто узнать какие системы используются в регионе где будут работать будующие выпускники ВУЗа.

Одним из самых больных вопросов, на мой взгляд, является ГДЕ взять часы на изучение CAD систем? Согласен, что гуманитарный компонент в учебных планах подготовки инженера излишне велик, но что можно с этим сделать???? Есть Госстандарт. Одним из решений такой проблемы может быть использование часов, которые предлагаются по выбору, или дисциплин кафедры, а там часов много это точно. Если их использовать, то можно достаточно неплохо изучать CAD системы, без отвлечения на WORD EXEL и т.д. Конечно, за эти часы идет борьба между кафедрами, но если есть желание и воля выпускающей кафедры, то все можно сделать.

У нас на кафедре CAD системы изучаются в течение 5 семестров на 3,4 и 5 курсах (272 часа аудиторных занятий плюс курсовое проектирование). И они в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке применяются в курсовых и дипломных проектах. Мы идем от простого с сложному. Сначала AutoCAD (один семестр 51 час), затем Solid Works (один семестр 51 час), потом в течение 3 семестров UG (170 часов). На 4 и 5 курсах все курсовики, связанные с проектированием выполняются только в UG, это требование кафедры. В дипломном проектированиии также применяется UG. Все чертежи выполняются на основе 3D модели, которая построена в UG. Вопрос вывода на печать таким образом снимается. Самое главное обеспечить НЕПЕРЕРЫВНОЕ использование в учебном процессе CAD систем.

Очень хотелось бы узнать мнение коллег по-поводу этой схемы подготовки, стоит ли изучать несколько систем или остановиться на одной и изучать ее капитально?

Буду очень рад поговорить на эту тему со всеми зантересованными лицами.

Изменено 23 октября 2006 пользователем elmickle2006

[GOLF_stream 293]

мне кажется, что основная цель обучения в ВУЗе - научить человека УЧИТЬСЯ (как ни банально это звучит). Научить Учиться - это значит привить и развить способность САМОСТОЯТЕЛЬНО осваивать НОВЫЕ предметы. Находить, извлекать нужную информацию. Анализировать и делать выводы.

Исходя из этого, лучше предподавать РАЗНЫЕ системы (если есть такая возможность), пусть не очень углублённо. Это расширяет кругозор и приучает к гибкости мышления. Не надо готовить специалиста по какой-то одной системе. Надо готовить ИНЖЕНЕРА, а оператора CAD.

В любом случае, когда выпускник придёт на предприятие, он будет решать там совершенно определённый круг задач. На 90% это будет не то (или не совсем то), чему его учили в ВУЗе. Так зачем изначально углублённо учить "не тому". Если человек имеет достаточное представление о работе с программой, и ПРИВИТУЮ СПОСОБНОСТЬ ОБУЧАТЬСЯ, то он сможет углубить свои знания именно в том аспекте, который ему непосредственно нужен.

В общем, я - за многопартийность :) многозадачность :) и многопрограммность в обучении :)

Как вариант (если нет достаточного количества учебных часов, но есть разный софт) - предоставить студенту возможность самому выбрать какой программой он хочет обучаться.

[Paul_S 0]

Очень хотелось бы узнать мнение коллег по-поводу этой схемы подготовки, стоит ли изучать несколько систем или остановиться на одной и изучать ее капитально?

...я согласен с коллегой GOLF_stream, что в институте учат учиться...

...но я не считаю что есть смысл изучать много программ...

...весь софт сейчас (на мой взгляд) очень близок друг к другу по идеалогии и структуре...

...если студент хорошо знает одну какую-нибудь программу он достаточно быстро, при желании конечно, освоит и все остальное... ...а если он поверхностно знает все - это все равно что не знает ничего...

Научить хорошо владеть несколькими программами, по-моему не реально...

...лучше если студент работает в одной программе... а в случае необходимости он может и сам переучиться...

...я сам имею достаточно большой опыт преподавания в ВУЗе... и скажу, что большенству студентов все эти программы нафиг не нужны... им главное зачет получить ..., хотя есть среди студентов и настоящие фанаты CAD-систем...

...в общем.. количество - не значит качество... ...я имею в виду программы и студентов...

[Ruslan 266]

весь софт сейчас (на мой взгляд) очень близок друг к другу по идеалогии и структуре

Близок, да не совсем, у каждой свои принципы оптимальной работы и привыкнув к одним очень очень тяжело перестраиватся.

Очень важно дать базовые принципы конструирования, как таковые без привязки к конкретной системе. И не важно потом в чем человек будет работать, осваивать на производстве он ее будет всеравно, даже если обучался по этой программе. Так как существенные отличия от теории будут всеравно.

Вообще преподаватель не работавший на производстве и не конструировавший хоть в какой либо из систем, научить работать в них не может (имхо).

На своем опыте. Нам в иеституте, вообще дали олько общее представление о САПР (Структура и какие системы).

Придя на работу и не имея опыта работы даже в AutoCad освоил ProE быстрее коллег которые знали AutoCad и др., просто по тому что я не пытался работать в ProE как вдругой системе, что делали мои коллеги осваивавшие ProE одновременно со мной.

[Sulla 17]

"Образование- это, в сущности, самообразование"

Лев Толстой.

[Paul_S 0]

Вообще преподаватель не работавший на производстве и не конструировавший хоть в какой либо из систем, научить работать в них не может

...это точно...

....для меня институт не основное место работы...

...да это в полной мере относится и к другим предметам... когда я начал работать на производстве, после института - понял... как все, что нам давали в институте, далеко от реальной жизни...

[Ruslan 266]

Для примера, чему учат, какие задания бывают:

http://fsapr2000.ru/index.php?show...BF%BDentry12771

[elmickle2006 0]

Уважаемый Руслан, учим мы не только этому примеру. У Вас видимо предвзятое отношение к образованию вообще. Самообразование это здорово, конечно. Но есть веши, которые сам не освоишь, а методом ТЫКА, это не профессионально

[SVB 188]

elmickle2006,

У нас на кафедре CAD системы...

Про какую кафедру какого вуза пишите?

[Ruslan 266]

а методом ТЫКА, это не профессионально

Ни кто про метод тыка не говорит, а про то что лучше получать узкую специализацию на производстве, чем пытатся получить ее чисто теоретически.

Обучение по книгам и руководствам, не дают такого эффекта и скорости, как прямое обучение при проектировании конкретного изделия, под мудрым руководством более опытного товарища.

Жизнь намного богаче, ограниченной теории.

Методом тыка, осваиваются фишки, которые вам в теории все равно не дадут (по причине нехватки времени), которых нет в справке или они так глубоко запрятаны, что найти их уже проблема. В любой не жесткой системе (универсальной) этих фишек полно.

[Елена 116]

Как нас учили программировать...

На 1-2м курсах теория с практикой по предмету программирования, а далее в каждом курсовом (на любой кафедре) обязательное рассчетное приложение (как правило реальное - чья - нибудь кандидатская или докторская). Учили Фортран. Сейчас С++ - и ничего.

Я думаю, что подход в изучении CAD/CAm/CAE должен быть тем же. Если студен поймет методологию, то освоить конкретное ПО он сможет.

[linde 0]

Господа, посмотрите: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=13541

Вы еще не поняли, почему в списке только один российский ВУЗ, да и тот на последнем месте?

Правильно, потому что в ВУЗе не учат тому, что купит работодатель.

Никто не будет покупать сотрудника, который сможет научиться. Всем нужны сотрудники, которые уже умеют и умеют хорошо.

[Ruslan 266]

Это правильно с точки зрения работодателя, но не работника.

Бо сильно сужает область выбора. А освоить то что требует работодатель придется в частном порядке, уже имея какуюто базу.

[Paul_S 0]

Да ладно вам...

...нормальные у нас институты... и в Европе образование в большинстве признают... и иностранцев полно приезжает к нам учится...

Мой брательник имея кандидата уехал в Германию... а теперь - доктор наук, блин (у них там кандидатских нет)

...загибаются ВУЗы от недостатка финансирования и микроскопических зарплат (сейчас любой учитель в школе больше профессора получает)....

...молодежи практически не осталось, за исключением таких "идейных"... вроде меня...

...да и то... если ситуация в корне не измениться... лет через 10 преподавать будет некому... а может быть и раньше...

[Krusty 194]

К вопросу как преподпвать Cad/cam/cae системы, я думаю, что преподавать надо, что бы интересно было, надо прививать думать в 3Д, жить 3Д и дышать 3Д, разрабатывать нормальные учебные материалы, а не штудировать на русском языке англоязычную справку по системе, или переводить фирменные учебные руководства, надо делать самостоятельно учебные материалы по системам, чтение которых было бы легко усвояемо, ведь все таки как ни крути 3Д это просто это окружающий мир не надо из этого делать нечто недосягаемое, необходимо просто заинтересовать, если человек этого сделать не может он не должен обучать студентов, 3Д это не скучная математика это жизнь....

З.Ы. задвинул е..т

[AlexP 1]

Что-то я пропустил эту тему, и письма мне никто не бросил...

Ну да ладно. Лучше поздно, чем никогда.

Буду последовательно отвечать на все вопросы:

elmickle2006:

На мой взгляд, необходимо ИНТЕГРИРОВАТЬ CAD/CAM/CAE системы в специальные дисциплины, а в итоге выполнять дипломный проект, в ранее изученной и применяемой в рамках курсового проектирования системы. Обзорное изучение CAD систем не принесет никакой пользы. Нельзя ОБЗОРНО изучить UG или CATIA, это нельзя сделать в принципе.

Вы смешиваете два вопроса в один, и на основе этого делаете вывод, совершенно не связанный с этими вопросами.

1. "ИНТЕГРИРОВАТЬ CAD/CAM/CAE системы в специальные дисциплины" должны преподаватели, преподающие ЭТИ дисциплины. Для ИНТЕГРАЦИИ необходимо поменять лекционный курс, практический и лабораторный курсы, ОРГСРС (организуемую самостоятельную работу студента) - семестровые и курсовые задания. Сделать это насильно, без активнейшего участия (и желания) преподавателя, преподающего данную дисциплину, невозможно принципиально.

У нас в ВУЗах (например в каком-либо техн. университете) много таких "продвинутых" преподавателей? Ну например по дисциплинам "Теория резания", "Режущий инструмент", "Технология машиностроения", "Автом. произв. процессов" и пр., пр., пр...?

Ну, чисто теоретически, из десятка преподавателей - канд. наук пенсионного возраста парочка может и загорится таким желанием (ой, сомневаюсь...). Из 3-4 профессоров - вряд ли найдете хотя бы одного. Вот только молодые - аспиранты, к.т.н., может и захотят. Несмотря на мизерную зарплату, сумашедшую учебную нагрузку, требование "вторую половину дня преподавателя" (совершенно иезуитское название) посвящать НАУКЕ. А ведь еще есть и обязанность вести дипломников, писать методички, работать по Хоз/Договорам, публиковаться (не менее одной статьи в год в центральной печати - свеженькая прихоть ВАК). Да и семью завести хочется, с ребенком поиграться...

Но есть еще одна проблема, про которую они знают, а Вы, очевидно - нет.

Вычислительная техника, знаете ли, имеет тенденцию развиваться... И если ДО "ИНТЕГРАЦИИ CAD/CAM/CAE системы в специальные дисциплины" можно было пользоваться (по той же "Технологии машиностроения") учебником 30 летней давности и методичками, написанными в тот же период, то теперь надо постоянно обновлять материал, иначе будете с умным видом студентам рассказывать студентам о перфокартах и 286 компьютерах, применяемых при технологической подготовке производства. А у студентов дома стоит новенький компьютер и есть выход в Интернет, где он может мгновенно проверить всю ахинею, что вы на лекции ему "впаривали"...

Ну и надо это преподавателю? Сидел себе спокойно, 30 лет преподавал одно и тоже по одному и тому же учебнику (возьмите любой учебник 2005 года и сравните с таким же 1980 года) и на, тебе... Одна головная боль. Учебники модернизированные отсутствуют, в стандарте по данной дисциплине ни строчки про "использование средств ИВТ".

Да и студенту, по большому счету такие проблемы не нужны. Большинство студентов учатся "как попроще"...

2. А вот "выполнять проект, в ранее изученной и применяемой в рамках курсового проектирования системы" - это пожалуйста, никто не запрещает, с методикой преподавания "спецдисциплины" это не связано. Да иначе и быть не может. Если мы привяжем "спецдисциплину" к конкретному ПО, то нанесем такой вред... Придя на предприятие, бывший студент не сможет ничего делать ни в "ручную", ни на другом, незнакомом ПО.

В основе методики преподавания дисциплин, связанных с использованием ИВТ всегда лежит принцип - "сначала базовые основы без ЭВМ, и только потом - автоматизация уже полученных навыков".

3. Насчет "обзорного изучения". А где я говорил, что надо обзорно изучать кучу систем? Дать обзор CAD - да, надо. А вот изучать надо одну, конкретную систему, с постепенным наращиванием сложности и обязательно опираясь на уже полученные навыки.

Поэтому и изучение по принципу: "на младших курсах - система попроще, тапа Автокад, Компас. На старших - уже ГП, CATIA и пр." это не очень хорошо. На старших курсах надо изучать новые модули (ЧПУ, разр. техпроцесса, проектиров. оснастки и пр.), а не новый интерфейс. Это на заводе 34 часа - это 1 неделя по 7 часов за компьютером. Мелочь. А в ВУЗе 34 часа - раз в неделю по 2 часа в течении полугода. Это семестр! И потратить из этих "золотых" часов даже 10 - непозволительная роскошь (в том же PRO/E за 10 часов что можно изучить?).

Продолжение следует...

[AlexP 1]

elmickle2006:

"Совершенно не понятен учебный план курса представленного AlexP. Почему нужно тратить время на WORD в рамках изучения T-FLEX? И что T-Flex можно изучить за 34 часа?????? Насколько я знаю OFFICE изучают в курсе информатики."

А вы внимательнее перечитайте "представленный мною учебный план".

Там не WORD изучается, а "Основы работы c векторной графикой в MS Word" в рамках дисциплины "Компьютерная графика".

В стандарте, в рамках дисциплины ОПД.Ф.01. НАЧЕРТАТЕЛЬНАЯ ГЕОМЕТРИЯ. ИНЖЕНЕРНАЯ ГРАФИКА

Есть:

2. ИНЖЕНЕРНАЯ ГРАФИКА

… Компьютерная графика, геометрическое моделирование и решаемые ими задачи; графические объекты, примитивы и их атрибуты; представление видеоинформации и её машинная генерация; графические языки; метафайлы; архитектура графических терминалов и графических рабочих станций; реализация аппаратно-программных модулей графической системы; базовая графика; пространственная графика; современные стандарты компьютерной графики; графические диалоговые системы; применение интерактивных графических систем. 153 часа (это на ВСЮ дисциплину, вкл. "начерт. геометрию", и "Инж. графику" - бывшее черчение)

Эти понятия мы для экономии времени в данной дисциплине, выносим в "Основы САПР" и "Комп. графика". Иначе часов на то, что бы научить студента просто уметь чертить, совсем не останется

И приходится студентам в рамках дисциплины "Компьютерная графика" давать понятие о растровой и векторной графике, о инженерной и деловой графике. О подготовке организационных диаграмм, графиков и презентаций как элементе инженерной подготовки производства - оформлении и презентации выполненного проекта.

А то, что изучают в курсе "Информатика" - увы, плохо они это изучают (на 1 курсе и так хватает), и к 3 курсу забывают, т.к. раньше эти навыки просто не востребованы.

К тому, же по 2 часа лаб. работ на каждый из разделов, что я перечислил в сообщении - это не много. Тем более к этому времени они навыки работы в САПР системе уже получили, и в рамках СРС (самостоятельной работы - помимо учебного процесса, в свободное время) выполняют индивидуальные задания, а мы их консультируем

elmickle2006:

"Что касается, каким CAD системам учить. Согласен с тем, что все зависит от предприятий для которых готовятся специалисты. Но с другой стороны, невозможно охватить в учебном процессе все системы и удовлетворить все запросы. Если специалистов готовят в области CAD систем, то нужно выбрать наиболее распостранненные и используемые на наших предприятиях. А еще лучше просто узнать какие системы используются в регионе где будут работать будующие выпускники ВУЗа."

А предприятие не хочет заплатить за то, что выпускник ВУЗа придет к ним уже подготовленный к работе в нужной им системе? У нас почему-то не хотят. И набор ПО на всех предприятиях разный. Может устроим конкурс - кто больше заплатит, у того больше "халява" будет?

А еще и вопрос - вы знаете, сколько стоит поставить новый цикл лабораторных работ (хотя бы часов на 50), купить новую САПР на 12-25 машин (даже по ВУЗовской лицензии), сопровождать и дорабатывать эти лабораторные в новых версиях ПО, разбираться с глюками программы и т.п.

Врядли знаете, иначе такой вопрос не ставили бы.

[McArrow 1]

Завидую студентам из вуза, в котором преподает elmickle2006. Ибо у нас разговор в основном об этом:

о перфокартах и 286 компьютерах, применяемых при технологической подготовке производства.

Ну это еще ничего: с этого года ввели условие: на 4-м курсе курсовой проект по "Деталям машин" - строго "от руки". Кошмар! Хорошо, мы "успели", cделали в Автокаде. Сейчас бы я, конечно, попробовал сделать трехмерную сборку привода в SW.

[Ruslan 266]

Не стоит забывать, черчение от руки. Оно тоже нужно и к стати оно то как раз и учит думать в 3D.

Чистое обучение только в пакетах 3D очень расхолаживает и не учит думать. Оно упрощает жизнь, но не дает той основы, после которой освоение любого пакета 3D (базовых функций) занимает несколько месяцев для первого пакета, и максимум месяц для перехода на другой (базовые функции).

[McArrow 1]

Не-а.

Не вижу ничего полезного провести несколько дней горбатясь за столом под светом лампы. Ни-че-го. Предварительные эскизы, конечно, сначала рисуются на бумаге, но чертить от руки - это прошлый век.

По-моему, такое новвоведение - диверсия против самих себя. Объяснение, кстати, такое: "Чтобы не заказывали на стороне, а делали сами". Шутка юмора в том, что заказывают по-прежнему, только потом еще за доп. деньги отдают "отстеклить".

А вы говорите, Юниграфикс... У нас большинство студентов старших курсов даже не слышало названий вроде Catia, UG, SW, ProE.