К вопросу как преподпвать Cad/cam/cae системы

[AlexP 1]

Ладно, выходной прошел, продолжим:

elmickle2006:

Одним из самых больных вопросов, на мой взгляд, является ГДЕ взять часы на изучение CAD систем? Согласен, что гуманитарный компонент в учебных планах подготовки инженера излишне велик, но что можно с этим сделать???? Есть Госстандарт. Одним из решений такой проблемы может быть использование часов, которые предлагаются по выбору, или дисциплин кафедры, а там часов много это точно. Если их использовать, то можно достаточно неплохо изучать CAD системы, без отвлечения на WORD EXEL и т.д. Конечно, за эти часы идет борьба между кафедрами, но если есть желание и воля выпускающей кафедры, то все можно сделать.

Какие часы для преподавания и соответственно для маневра есть?

Смотрим стандарт на специальность:

Раздел 3.

Основная образовательная программа подготовки инженера состоит из дисциплин федерального компонента, дисциплин национально-регионального (вузовского) компонента, дисциплин по выбору студента, а также факультативных дисциплин. Дисциплины вузовского компонента и по выбору студента в каждом цикле должны содержательно дополнять дисциплины, указанные в федеральном компоненте цикла.

Есть дисциплины вузовского компонента, дисциплины по выбору студента и факультативные дисциплины. Ими ВУЗ вправе маневрировать в довольно широких пределах.

Но есть еще и возможность маневра и в дисциплинах федерального компонента:

Раздел 6.

При реализации основной образовательной программы высшее учебное заведение имеет право:

- изменять объем часов, отводимых на освоение учебного материала для циклов дисциплин – в пределах 5%, а для отдельных дисциплин цикла – в пределах 10%;

- формировать цикл гуманитарных и социально-экономических дисциплин, который должен включать из одиннадцати базовых дисциплин, приведенных в настоящем государственном образовательном стандарте, в качестве обязательных следующие 4 дисциплины: "Иностранный язык" (в объеме не менее 340 часов), "Физическая культура" (в объеме не менее 408 часов), "Отечественная история", "Философия". Остальные базовые дисциплины могут реализовываться по усмотрению вуза. При этом возможно их объединение в междисциплинарные курсы при сохранении обязательного минимума содержания;

- осуществлять преподавание гуманитарных и социально-экономических дисциплин в форме авторских лекционных курсов и разнообразных видов коллективных и индивидуальных практических занятий, заданий и семинаров по про-граммам, разработанным в самом вузе и учитывающим региональную, национально-этническую, профессиональную специфику, а также научно-исследовательские предпочтения преподавателей, обеспечивающих квалифицированное освещение тематики дисциплин цикла;

- определять необходимую глубину преподавания отдельных разделов дисциплин, входящих в циклы гуманитарных и социально-экономических, математических и естественнонаучных дисциплин, в соответствии с профилем специальных дисциплин, реализуемых вузом;

Посмотрите подчеркнутое. Пожалуйста, маневрируйте.

Лет 6 назад я разговаривал с Схиртладзе А.Г., бывшим в то время проректором по УМО Автом. машиностр. (эта контора и разрабатывает стандарты на специальность). Так вот, на вопрос - как открыть новую специализацию в рамках специальности 120100 (технол. машиностр.), он ответил - а зачем вам эта головная боль? Используйте возможность маневрирования в рамках стандарта и можете готовить специалистов практически любой специализации, нужной на данный момент.

И в этом он совершенно прав.

Если есть заказ на специалистов, если есть финансирование работы по разработке нового лекционного курса, лаб. и практ. работ - какие проблемы?

Есть базовый курс по изучению ОСНОВ САПР, комп. графики, САПР ТП, основ интеграции систем CAD/CAM/CAE/ERP и привитию навыков работы в 2 D, 3D, использ. параметризации и адаптивности модели и чертежа, кинем. и прочн. анализа, и пр.

А есть курсы специализации, оплачиваемые либо из кармана студента (индивидуальная подготовка), или предприятия (подготовка в рамках группы, в дальнейшем распред. на это предприятие).

В чем, ИМХО особенность используемого ПО САПР для БАЗОВОГО КУРСА?

Эти дисциплины должны проводиться с изучение ПО САПР, достаточно простого в обучении и восприятии, с русскоязычным интерфейсом (у нас меньше половины студентов - машиностроителей знают хоть что-то по английски, но даже они не в состоянии понять многие термины интерфейса), с обязательным наличием версии, устанавливаемой дома (и этот процесс должен быть контролируемым, т.к. различие в версиях порождает проблемы вывода обязательного минимума чертежей по всем дисциплинам на плоттеры ВУЗа), с наличием хорошего комплекта русскоязычной документации и обуч. курсов (подготовленных фирмой - разработчиком и распр. бесплатно). И конечно, студент не должен при переходе от ступени к ступени заново изучать интерфейс, основы создания чертежей и моделей в новой системе - это бездарная потеря времени.

И что мы имеем?

А выбор - то небольшой.

Все "крутые" системы - CATIA, UG, PRO\E не имеют и половины этих ресурсов. Студент дома может установить только ПИРАТСКУЮ версию. Большая часть которых нелокализована.

Купить домой лицензионное ПО студент не может ни сейчас, не сможет и через 10 лет. Отследить версии ПО, установленного в ВУЗе и у студента НЕВОЗМОЖНО, следовательно - проблемы совместимости можелей и чертежей. Полноценных методик обучения в этих системах, разработанных с учетом изучения студентом нет. Все расчитано на профессионала, имеющего определенный опыт и на этой базе изучающего данное ПО.

Бесплатные версии "для студентов" выпускаются только российскими разработчиками САПР. И даже они в большинстве имеют приличные ограничения, затрудняющие полноценную работу с ними студенту.

А стоимость "университетских" версий? Тех, которые продаются ВУЗам с "огромными скидками".

Полностью обеспечить весь учебный процесс лицензионным ПО, даже ВУЗ-овским мало какой ВУЗ может самостоятельно. Это только в газетах можно прочтитать - "IBM поставило учебный класс МГТУ им. Баумана", "MS передало бесплатно МГУ 200 лицензий" и т.п.

А вот нашему институту, да и Волгоградскому ГТУ что-то никто ничего бесплатно не дает.

Я вот читаю новый прайс:

"Windows Vista Home Prem Russian UPG (коробочная поставка для учебных учреждений, апгрейд-версия) Цена: 70 у.е."

Это на апргейд на одно место (да еще и Home). А если в ВУЗе 500 компьютеров? И это только на Windows.

А остальное?

Остается одно - работать на пиратском ПО. А в новых Windows Vista и MS Office вообще полный абзац:

<noindex>http://www.interface.ru/home.asp?artId=1566</noindex>

А прохождение аттестации ВУЗа? В следующем году мы ее проходим. Уже предупредили - один из важных критерием успешного прохождения - соответствие лицензий на ПО, используемого в учебном процессе, методической базе и наличию установленного ПО. А если эти требования наложить на стремление правительства прикрыть "лишние" ВУЗы, снять в плечь государства это финансовое бремя, такой вот инструмент станет хорошей причиной закрытия ВУЗа. Не прошли аттестацию из-за отсутствия лицензий - СВОБОДНЫ.

Россия знаете ли вляпывается в ВТО. Идет борьба с пиратским ПО. Вчера зашел к знакомому на рынке, поискать чего нового, а у него пустой прилавок. Только тетрадочка - "перечень существующего ПО". О, как. Не продаваемого, а существующего. Ну имеет он право проводить просветительскую работу - какое ПО существует в мире. А купить - либо лецинзионное, демо версии, там же адресок, либо только "своим" - кого в лицо знает. Вот такие вот новости из мира программ.

И будем преподавать только в том, что может обеспечить ВУЗ за свои кровные копейки. Совершенно не ориентируясь на интересы студента и предприятий.

Перейдем в ВУЗах на Linux и OpenOffice. И в то ПО, что под них работает

[SAS_17 10]

Без Черчения и курса Начертательной геометрии нормального КОНСТРУКТОРА не получить.... Прежде чем приступить к созданию 3Д модели, полезно сначала продумать алгоритм построения из последовательности геометрических элементов вашей CAD системы. Вот этому нужно обучать - ЛОГИКА, АЛГОРИТМЫ.... А то беседуешь с "Конструктором" , а он не может толком сформулировать стоящую перед ним задачу.... БЕДА!

Хороший вопрос - где взять часы...

Есть идея! Может в курсе начертательной геометрии ввести тему: "Компьютерное проектирование в 2Д и 3Д".

Изменено 13 ноября 2006 пользователем SAS_17

[AlexP 1]

elmickle2006

У нас на кафедре CAD системы изучаются в течение 5 семестров на 3,4 и 5 курсах (272 часа аудиторных занятий плюс курсовое проектирование). И они в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке применяются в курсовых и дипломных проектах. Мы идем от простого с сложному. Сначала AutoCAD (один семестр 51 час), затем Solid Works (один семестр 51 час), потом в течение 3 семестров UG (170 часов).

Из 51 часа в AutoCAD не менее 20 часов потрачено на изучение интерфейса и основ черчения в 2D

Из 51 часа в Solid Works на изучение нового интерфейса и получение новых навыков в 2D потрачено примерно столько же.

Из 170 часов в UG на те же проблемы потрачено не менее 30 часов (да еще и часы на повторное изучение после SW трехмерки, параметризации и пр.).

Так это ведь не только часы на ЛАБОРАТОРНЫЕ работы. Здесь ведь еще и спрятаны часы на лекции (а возможно и практики).

Ну и куда вы засунули как минимум 50, а реально намного больше часов, потраченных на переучивание? Это ведь не предприятие, где 50 часов - мелочь. Это Объем хорошего лабораторного цикла новой дисциплины.

Не проще ли было выбрать ОДНУ систему (например тот же UG) и все обучение делать в нем? Все равно после SW и UG на Автокад никто уже не пересядет.

[AlexP 1]

SAS_17

Хороший вопрос - где взять часы...

Есть идея! Может в курсе начертательной геометрии ввести тему: "Компьютерное проектирование в 2Д и 3Д".

За счет часов на саму НГ? Так в стандарте так оно и сделано.

А еще вопрос - кому на 2 курсе нужны навыки черчения и моделирования на компьютере? Дисциплины изучения конструирования и проектирования идут на 3 курсе (ТММ, Дет. машин и т.п.).

Навыки, не востребованные студентом немедленно, утрачиваются.

В свое время я специально вводил дисциплину - "Прикладное ПО". Студенты в MS Excel решали задачу расчета вала, балки, с проектированием на VBA диалогового окна. Во первых - закрепление курса Информатики (и навыков алгоритмизации), во вторых - помощь в изучении курса "Сопр. мат-в", изучаемого в те же сроки.

Выход в другом. При всех своих плюсах, наша фундаментальная школа отстала от прогресса. Надо менять с первого курса сам принцип обучения, ориентированыый на конспектирование и запоминание.

Я пробовал уйти от конспектов - вся лекция - с проектором, рисунками, мультипликацией. Производительность повышается как минимум в 3-4 раза. Запоминание - тоже на отлично. И этот курс можно выкладывать по мере изучения для домашнего использования студентом дома. Вообще было бы прекрасно. А если применить еще и методику "опорных конспектов" ...

Но.

1. Постановка такого курса - это десятикратная трудоемкость, в настоящее время ничем не компенсируемая. А значить большинству преподавателей не нужная и даже вредная - ему надо на жизнь зарабатывать, кормить семью на различных курсах, почасовых занятиях и пр.

2. Внедрение такого курса по одной дисциплине не эффективно. Надо все переводить на такое обучение. Проблемы те же, но еще дороже.

3. ПРЕПОДАВАТЕЛИ. Не у всех хватит знаний да и квалификации для такой работы. Старшее поколение (а это самые остепененные) этой работой заниматься, а тем молее инициировать ее не будут. А молодых, принимающих какие либо существенные решения, в ВУЗах почти нет.

4. В ВУЗах отсутствуют современные лекционные аудитории. С проекторами и эл. досками, с бесплатными ксероксами.

5. А как защититься от передачи всех материалов от одних студентов другим (младшим)? Ужесточать посещение лекций? Так у нас с каждым годом в этом отношении все больше "демократии". А перейдем на европейскую систему обучения - вообще ходить перестанут. И ничего с этим не поделаем. Большинство будут учиться на платном, следовательно не отчислишь.

[AlexP 1]

GOLF_stream

мне кажется, что основная цель обучения в ВУЗе - научить человека УЧИТЬСЯ (как ни банально это звучит). Научить Учиться - это значит привить и развить способность САМОСТОЯТЕЛЬНО осваивать НОВЫЕ предметы. Находить, извлекать нужную информацию. Анализировать и делать выводы.

Абсолютно правильно.

GOLF_stream

Исходя из этого, лучше предподавать РАЗНЫЕ системы (если есть такая возможность), пусть не очень углублённо. Это расширяет кругозор и приучает к гибкости мышления. Не надо готовить специалиста по какой-то одной системе. Надо готовить ИНЖЕНЕРА, а не оператора CAD.

А вот вывод не верный.

Проблема в том, что изучение идет последовательно. Например

2D->3D (можно и наоборот)->параметризация->сборки-> адаптивность-> технол. подготовка-> ЧПУ-> интеграция систем

И каким образом "не очень углубленно" изучить ЧПУ в PRO\e, и адаптивность в UG, после изучения параметризации в SW, а до этого в Inventor "поверхностно" изучив 3D?

И еще.

Не сравнивайте неделю, потраченную "вновь изучающим" на производстве и неделю студента.

Это совершенно разные вещи.

Потратить инженеру (уже имеющему подготовку и не отвлекаемому от этого процесса) каждый день по 5 часов на производстве - 25 часов непрерывного изучения.

И студенту изучать 2 часа в неделю, перемеживая с лекциями, лаб. и практ. занятиями еще по 2 десяткам дисциплин - это даже не 2 часа в неделю (академический час - 45 минут!, одна пара - 2 часа - это 90 минут с 5-минутным перерывом).

Ощутите разницу.

[AlexP 1]

linde

Вы еще не поняли, почему в списке только один российский ВУЗ, да и тот на последнем месте?

Правильно, потому что в ВУЗе не учат тому, что купит работодатель.

Никто не будет покупать сотрудника, который сможет научиться. Всем нужны сотрудники, которые уже умеют и умеют хорошо.

Так платите. Вам нужен выпускник, владеющий в полной мере Pro/E?

Покупаете лицензию для ВУЗа на 12 раб. мест, оплачиваете разработку лекционного и лабораторного курса, заключаете договор со студентом, выплачивая ему стипендию (иначе он уйдет в другую контору, где "жирнее").

Не будем касаться стоимости ВУЗ-й лицензии на класс+ место преподавателя - это много долларов, порядка наскольких тысяч.

Сколько стоит разработка курса ПО САПР для разового заказа на подготовку специалистов?

Прикинем:

17 часов лекций (почасовая - 100 руб/час + 17x20 час х 100руб. = 1700 + 34000)=35700 руб.

20 часов - время разработки 1 часа лекции

51 час лаб. работ (почасовая - 100 руб/час + 17x80час (время разработки)х 100руб. + стоимость верстки и корректуры методички (20 стр. х 200 руб.) = 5100 + 136000 +4000=145100 руб.)

80 часов - время разработки (+ набор методички) 1 часа лаб работы

Почему почасовая - 100 руб/ час - а это тариф такой.

Это работа во ВНЕРАБОЧЕЕ ВРЕМЯ и ВЫХОДНЫЕ. Оплачивается по двойному тарифу. Почему преподаватель должен "за так" работать?

Затраты времени - 20 час/1 час лекций и 80 час/1 час лаб. работ на ПЭВМ - из норматива (норматив из военного училища, в гражданских ВУЗах нормативы старательно утаиваются) Из опыта - цифры реальные, если делать качественно.

А теперь пересчитаем зарплату в месяц - после работы по 3 часа, + выходные по 10 часов. В месяц - 3х23 + 8х10 = 149 часов. 100руб х149 = 14900 руб/месяц. Это много? За работу во внерабочее время, по двойному тарифу?

Имеем: 340 часов на лекционный материал (17 часов) +1360 часов на постановку 51 часа лаб. работ = 1700 часов. Это год работы (149 час /месяц).

Цифры трудозатрат конечно взяты на работу с "нуля", и достаточно качественную. А почему вы должны расчитывать на другое?

145100+35700 = 180800 руб.

Но это фонд зарплаты (да еще и 13 % слупят).

А в фонд зарплаты пойдет не более 30 % от суммы договора (остальное - налоги, отчисления ВУЗу, амортизация оборудования, расх. мат-лы).

Вот и станет предприятию разовая подготовка группы студентов почти 700 тысяч без учета затрат на закупку ПО для института, стипендий студентам и пр.

Но зато на следующий год будет намного дешевле - курс разработан и поставлен. До новой версии ПО, когда потребуется переработка...

[TVM 264]

Oct 22 2006, 20:10

“Если их использовать, то можно достаточно неплохо изучать CAD системы, без отвлечения на WORD EXCEL и т.д.”

Я бы поспорил о ненужности преподавания Excel в составе Cad систем.

О наболевшем:

При проектировании молодые специалисты начисто забывают или

не знают, что у деталей могут быть оси и плоскости симметрии.

Все строят с “угла” и в одну сторону.

Базовые плоскости и система координат это бесполезные придатки.

Сборки отдельная песня.

Стоит изменить один размер, все плывет и разбегается.

Нет логики в связях сборки (стояло бы на месте).

Уделите, пожалуйста, этому немного времени при обучении

студентов.

[SAS_17 10]

Так платите. Вам нужен выпускник, владеющий в полной мере Pro/E?

Покупаете лицензию для ВУЗа на 12 раб. мест,

Учебные лицензии можно получить практически ДАРОМ и ОФИЦИАЛЬНО! Стоимость - копейки. Беда в другом, никто не хочет этим заниматься, вот и нет ничего в Университетах. А надо учебные классы, преподаватели, лицензии, учебный план .... Да про это уже много раз писано! Ведь все есть, если идти по ОФИЦИАЛЬНОМУ пути - оформить лицензии и получить доступ к базе учебно-методических материалов, провести обучене и стажировку преподавателей. Плати только ежегодный взнос и трудись. Правда все на Англицком языке а это нынешней молодежи не осилить.... Они только по ФЕНЕ понимают

Так не ХОЧУТ наши ВУЗы идти таким путем, как весь остальной мир, нужно свое, родное - КОМПАС, Т-Флекс, АДЕМ ... или ничего не нужно...????

[AlexP 1]

Вот нашел аналог нормативов, на которые ссылался (цифры не намного отличаются):

<noindex>http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumSho...umID_45589.html</noindex>

О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НОРМ УЧЕБНОЙ НАГРУЗКИ, ПЛАНИРОВАНИЯ И УЧЕТА ТРУДА ПРЕПОДАВАТЕЛЬСКОГО СОСТАВА ВЫСШИХ ВОЕННО - УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

___________________________________________.doc

[AlexP 1]

SAS_17

Учебные лицензии можно получить практически ДАРОМ и ОФИЦИАЛЬНО! Стоимость - копейки. Беда в другом, никто не хочет этим заниматься, вот и нет ничего в Университетах. А надо учебные классы, преподаватели, лицензии, учебный план .... Да про это уже много раз писано! Ведь все есть, если идти по ОФИЦИАЛЬНОМУ пути - оформить лицензии и получить доступ к базе учебно-методических материалов, провести обучене и стажировку преподавателей. Плати только ежегодный взнос и трудись. Правда все на Англицком языке а это нынешней молодежи не осилить.... Они только по ФЕНЕ понимают

Так не ХОЧУТ наши ВУЗы идти таким путем, как весь остальной мир, нужно свое, родное - КОМПАС, Т-Флекс, АДЕМ ... или ничего не нужно...????

Кто вам сказал, что практически даром?

В 1998-9 гг. мы искали, на какой системе остановиться. Один из наших заводов работал на Симатроне. Поехал в Би-Питрон (Питер). Да, лицензию дадут даром. Только вот небольшая загвоздка - получать обновления, консультации, документацию стоит сущую мелочь - $2000 в год.

Да у меня на железо таких денег нет, не то что на программу.

И так по всем другим системам - или первоначальное приличное вложение - несколько тысяч зеленых, либо даром, но деньги за сопровождение.

Это для завода $1000 - мелочь, для ВУЗа - это деньги.

Про стоимость Апгрейда Windows я уже выше писал.

А вообще - это не ВУЗ должен платить за программы.

Это предприятие, желающее съэкономить средства на переподготовке, должно платить за то, что ВУЗ учит именно на этой программе, а не на другой.

Это разработчик должен платить ВУЗу за то, что тот использует программы для обучения потенциальных пользователей, создавая этим рекламу, армию специалистов, владеющих данной программой. Наши российские разработчики это понимают. Например мы в свое время лицензию на 10 раб. мест T-FlexCAD купили за $250. И вот уже 7 лет получаем каждый год апргрейт, консультации, не платим больше ничего.

Насчет английского - увы, но это проблема не ВУЗа, а министерства, которое не требует обязательного знания английского по специальности ТМ и школ, не давших соотв-го уровня знания.

Ну не знают наши абитуриенты английского, а половина к тому-же учили немецкий, французский и пр.

И что делать с ними?

А почему разработчики одни и те же команды называют в своих пакетах по разному? И как во всем этом разобраться студенту, ни БЕ- ни МЕ- по английски? Да ему в сто раз проще работать в российском. Та же терминология, те же приемы проектирования, ка и при ручном черчении и проектировании. Все без исключения Российские САПР "выросли" из ВУЗов.

SAS_17

Так не ХОЧУТ наши ВУЗы идти таким путем, как весь остальной мир, нужно свое, родное - КОМПАС, Т-Флекс, АДЕМ ... или ничего не нужно...????

А наши предприятия "не ХОЧУТ " идти как весь мир?

Когда самолеты российские, автомобили, быт техника никому в мире не нужны. Вы проектируете в PRO/e? Да так, что вам возможностей КОМПАСА не хватает? Интересно что? Ах, автомобили... А кому они нужны? Эти ведра с болтами?

Если я накоплю денег на машину, я лучше иномарку куплю. И утют импортный, и кух. комбайн. И Хлебоуборочный комбайн.

Ах, нашу промышленность такой подход губит?

Вы хотите, что бы я покупал Российское, своих производителей?

Тогда почему не вкладываете средства в отечественного производителя программ САПР, они, получив заказы, смогут их вложить в программирование, и через лет 5 НАШИ, Российские T-FlexCAD и КОМПАС, АДЕМ и СПРУТ будут на хуже SW, UG и пр.

И это не ВУЗы "не хочут". Это наши предприятия "хочут" иметь все "на халяву", не затрачивая средств, считая, что ЛОХи, которые сидят в ВУЗе, им все сделают и принесут "на тарелочке".

"Кто умеет работать, тот работает, кто не умеет - преподает".

Очень удобная формулировка.

Но только боком она всем выходит - от разработчиков до предприятий, от преподавателей - до студентов. И пока руководители предприятий так считают, они будут иметь молодых специалистов, которым ничего не надо и ВУЗы, которые не заинтересованы в сотрудничестве.

Извините, что резко, но наболело смотреть, как здесь на форуме, некоторые многоуважаемы участники разводят пальцы, расказывая, как круто они работают в СУПЕР-ПУПЕР САПР, рядом с которыми "T-FlexCAD не валялся", и забывая при этом сказать, что то, что они так красиво проектируют, никому не нужно. И не будет никогда нужным, пока они не перерастут свой нигилизм.

[SVB 188]

AlexP

Когда самолеты российские, автомобили, быт техника никому в мире не нужны. Вы проектируете в PRO/e? Да так, что вам возможностей КОМПАСА не хватает? Интересно что? Ах, автомобили... А кому они нужны? Эти ведра с болтами?

Не судите только потому что можете сами пощупать и сами увидеть. Есть вещи, которые вам, извините — как простому обывателю — посмотреть не суждено. Ну, хотя бы, это не ширпотреб — с одной стороны. Намек понятен? А с другой стороны — не всё, что производится, к примеру, в Китае там же и проектируется.

Извините, что резко, но наболело смотреть, как здесь на форуме, некоторые многоуважаемы участники разводят пальцы, расказывая, как круто они работают в СУПЕР-ПУПЕР САПР, рядом с которыми "T-FlexCAD не валялся", и забывая при этом сказать, что то, что они так красиво проектируют, никому не нужно. И не будет никогда нужным, пока они не перерастут свой нигилизм.

Опять же смотрите выше. Т.е. не всё то, что проектируется в России в обязательном порядке стройными рядами отвозится на ваше личное обозрение. Поэтому ваш скепсис тут неуместен.

Надеюсь вы не хотели тут провести мысль — "красную линию", что вот если мы сразу станем проектировать в T-Flexе, то ЭТО (что проектируем) автоматически сразу всем станет нужным?

Замечу как раз несколько наоборот. Именно благодаря тому, что проектируем в широко известных мировых САПР-продуктах и позволяет нам внедриться в мировые производственно-коммерческие цепочки. Спросите, к примеру, в Китае про T-Flex3D — как инструменте для проектирования литейных конструкций! Про ответ догадываетесь?

[AlexP 1]

SVB

Спросите, к примеру, в Китае про T-Flex3D — как инструменте для проектирования литейных конструкций! Про ответ догадываетесь?

А еще можно спросить о "Москвиче" и "Газели" - как средстве передвижения, о Ростовском комбайне - как средстве уборки урожая, о телевизоре "Радуга" - средстве показа телепрограмм.

Пожалуй, действительно только наши танки, "СУ", и "Тополя", пользуются спросом. Вот только почему-то еще и на этих шедеврах (без иронии) техники при поставке на Запад бортовую электронику меняют.

Наверное пока модулей соотв-х к PRO/e нет. А то бы весь мир завалили.

Так что кроме техники, которую "по пальцам пересчитать можно", все остальное делается абы-как. В UG и CATIA.

Что мы и видим на прилавках.

Уж такой ширпотреб как сотовые телефоны - золотое дно, освоить не можем. Вместе с путевыми мясорубками.

[SeVal 1]

Уж такой ширпотреб как сотовые телефоны - золотое дно, освоить не можем. Вместе с путевыми мясорубками.

<{POST_SNAPBACK}>

А это уже, скорее, к вопросу о культуре производства.

[SVB 188]

Уж такой ширпотреб как сотовые телефоны - золотое дно, освоить не можем.

Коллега, вы явно не в теме... Вы представляете какая конкуренция в сотовых телефонах???

Вот уж Сименс налаженный бизнес свой в сотовых телефонах не то что продал, а отдал с доплатой! Т.е. сам Сименс должен был доплатить BenQ, но доплатил не полностью.

В рынке сотовых телефонов можно заработать, только если делать эксклюзив с персональным лейблом — корпус сотовика какого-нибудь братку на день рождения.. чтоб из белого золота...

Т.е. всё на фенечках.

[AlexP 1]

Ребята, пока мы еще не вляпались в ВТО, обеспечить заполнение рынка отечественными сотовыми телефонами проще всего. Ввести какую нибудь заморочку с частотами, сертификацией и пр. - весь рынок наш.

Значить не просто конкуренция, но и отсутствие предложения, вызванного элементарным неумением делать "простые" вещи.

Ракету вот умеем, ядерный реактор - умеем. А вот спички, лампочки и батарейки - ну никак.

И еще.

Мое раздражение по поводу рекламирования на данном форуме супер - САПР вызвано не использованием их в вещах типа:

SVB

Не судите только потому что можете сами пощупать и сами увидеть. Есть вещи, которые вам, извините — как простому обывателю — посмотреть не суждено. Ну, хотя бы, это не ширпотреб — с одной стороны. Намек понятен? А с другой стороны — не всё, что производится, к примеру, в Китае там же и проектируется.

Но ведь много тем, которые начинаются "а что лучше применить...", причем явно речь идет не о ракетах и турбинах.

И тут же ответ - "что-ты, что-ты, выплюнь КОМПАС (T-Flex и пр.) сейчас же, и никогда больше в рот эту гадость не бери". Что, разве не так?

Поэтому давайте не будем разводить демагогию. Вам нужен сверхмощный инструмент, который выпускается только "за бугром" - ну чтож, поспорить сложно. Надо, значить надо.

Но хотя бы тем, кому нужна лопата, мозги не забивайте, иначе у нас скоро и своих лопат не станет.

Разорится уважаемый разработчик SAPR2000 (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить), где собираться будем? На сайте Autodesk? Та к английский плохо знаю, не пойду я туда.

[vitch 0]

И это не ВУЗы "не хочут". Это наши предприятия "хочут" иметь все "на халяву", не затрачивая средств, считая, что ЛОХи, которые сидят в ВУЗе, им все сделают и принесут "на тарелочке".

<{POST_SNAPBACK}>

Зря Вы так о предприятиях.

Мы не стали ждать когда "ЛОХи, которые сидят в ВУЗе, им все сделают и принесут "на тарелочке"", а создали совместно с ТулГу выпускающую кафедру, куда на конкурсной основе отбираем после 4 курса

будующих магистров и два года учим по вновь разработанной программе.

Это из учебного плана на кафедре АПП.

3Ф.01 Современные проблемы науки в машиностроении Эу9, ккр9 АПП 100

3Ф.02 История и методология науки в машиностроительных производствах Эу10, ккр10 АПП 100

3Ф.03 Компьютерные технологии в науке и образовании Эу9, КР9 ОТиП 105

3Ф.04 Методология научного творчества зч9 ОТСиЛП 70

3Ф.05 Философские вопросы естественных и технических наук зч9 Филос. 70

3Ф.06 Педагогика и психология высшей школы зч10 Психол. 100

3Ф.07 Математические методы обработки эксперементальных данных Эу9 АПП 70

3Ф.08 Экономические и организационные проблемы машиностроительных производств (40, 40) Эу11, зч10, ккр11 ЭиУ 80

Вузовский компонент 280

3Р.01 Иностранный язык (70, 130) зч9,10 Ин.яз. 200

3Р.02 Автоматизированное проектирование технологических процессов зч10 АПП 80

Дисциплины по выбору студента 170

3В.01 Дополнительный курс философии зч10 Филос. 30

3В.02 Дополнительный курс иностранного языка зч11 Ин.яз. 70

3В.03 Электронный документооборот и ЭЦП Эу11 АПП 70

4Ф.01 Использование САПР при проектировании изделий Эу10, КП10 АПП 136

4Ф.02 Технологии быстрого прототипирования при подготовке производства Эу9, КП9 АПП 130

4Ф.03 Представление данных об изделии на разных этапах жизненного цикла (ЖЦ) изделия Эу10 АПП 80

4Ф.04 Проведение различных инженерных расчетов на ЭВМ зч10 АПП 80

4Ф.05 Современные способы контроля физических моделей зч10, КР10 АПП 80

4Ф.06 Моделирование работы различных узлов и механизмов на ЭВМ зч9 АПП 100

4Ф.07 Информационное сопровождение изделий на послепродажных этапах жизненного цикла (ЖЦ) изделия зч9 АПП 100

Дисциплины по выбору студента 270

4В.01 Электронное описание изделия зч9 АПП 70

4В.01 Современные методы подготовки управляющих программ для станков с ЧПУ зч9 АПП 100

4В.01 Состояние и развитие CALS-технологий в мире и в России Эу11 АПП 100

[AlexP 1]

Прекрасно.

Но не типично. Большинство предприятий еще "не созрели".

Так что вам можно только позавидовать.

А у нас вот на конференцию приходили директора заводов, одного привели к нам в лабораторию САПР. Он и задает вопрос - "а что это вы учите только на T-FlexCAD и WinMachine? Почему не учите в Inventor? Мы вот используем его, приходится доучивать ваших выпускников".

Но на вопрос "готово ли предприятие помочь в финансировании покупки нового ПО, переработке рабочих программ и лаб. работ", скромно отмолчался. Вывод - типичный любитель "халявы".

А тогда какое мне дело до его проблем? Он все равно никуда не денется, возьмет наших выпускников, потратится на их переучивании.

Либо пускай расплачивается квартирами за "готовых".

[elmickle2006 0]

Уважаемый Alex_P, большое Вам спасибо за глубокий анализ моего скромного выступления на форуме поповоду как преподавать CAD системы.

Только мне не очень понятно Ваше замечание насчет часов необходимых на изучение интерфейса AutoCAD, SW и UG, можно подробнее пояснить как Вы в T-FLEX изучаете данную тему, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО для этого нужно 10-15 лекций и столько же лабораторных занятий?

[AlexP 1]

Начиная работать в любой системе, мы начинаем с изучения интерфейса, меню, кнопок, приемов работы.

Потратив несколько лабораторных работ на это (в системах с иностранными надписями на кнопках - намного больше), в памяти студента откладывается определенный стереотип.

Переходим из Автокада в SW (из 2D в 3D и параметризацию).

Что из навыков, приобретенных в Автокаде мы берем?

НИЧЕГО. Интерфейс совершенно другой, кнопки другие, расположение меню другое, приемы работы другие. Еще наложите это на совершенно другой стиль проектирования. От "свободного" РИСОВАНИЯ - "где хочу, там и черчу", к достаточно строгой технологии ПРОЕКТИРОВАНИЯ в 3D, да еще и с параметризацией.

Сколько потратите времени, чтобы "перебить" дурные привычки, приобретенные в Автокаде? Это ведь студент (одна пара в неделю) а не инженер, который сидит в пакете весь день. Попробуйте лечить насморк в течении часа раз в неделю. Сколько проболеете?

Итого - мы теряем время на "отучение"+ "повторное обучение". Эти часы можно было использовать гораздо эффективнее, если бы SW изучали сразу.

Ну ладно, обучили пользоваться SW. Как думаете, за (51 час - 20 часов)=30 часов насколько глубоко студент освоит пакет такого уровня как SW? Какого уровня он будет делать в нем модели, сборки и пр.?

Но поработает в нем, притрется - на тебе, UG!

Прекрасная система, но ведь проблемы изучения те же ...

Сколько часов бездарно будет потеряно?

А вообще, сколько часов надо для нормального освоения системы?

Неужели за 170 часов "рваного" изучения UG можно его освоить "от и до"?

Возьмите аналогию - изучение иностранного языка (а в чем собственно особая разница - язык кнопок и меню, навыки общения с проектом посредством специфичных приемов проектирования).

Любой преподаватель иностранного языка вам скажет- вы что, белены объелись?

Изучение нескольких языков требует особой технологии преподавания и доступно далеко не массовому кругу обучаемых. И то при условии постоянного тяжелого труда, не отвлекаемого на посторонние занятия. У нас что, студент не занимается больше ничем?

В чем цель преподавания информационных технологий?

В изучении технологии выполнения работы (навыками которой он уже овладел без ЭВМ) с применением вычислительной техники.

Нучить мыслить в плоскости и объеме, выражать зависимости параметрами. Это ведь все абстрактные понятия, не выработанные эволюцией, не заложенные в "подкорку". И приемы работы "вбитые" обучением, довольно трудно выбить.

Лучше уж учить в одной системе.

Вот когда он овладел навыками, понял суть, можно и предложить другие системы - на выбор. Он уже и сам научится.

Мы на опыте (своем и чужом) пришли к следующей технологии обучения:

Учим чертить и моделировать в одной системе САПР, использование других пакетов - только для работ не пересекающихся с проектированием. При этом навыки ложаться - "каждое на свою полочку". И в тоже время идет привыкание к различным интерфейсам. Но они не пересекаются!

А вот когда научились работать в одной системе, получили задание для самостоятельной работы (т.е. вынужденный постоянный тренаж), можно дать "смежную" работу в другой системе. Например чертят и моделируют в T-FlexCAD, а расчет типовых деталей, конструкций - в WinMachine (это пока в T-FlexCAD не было модулей анализа - теперь переводим все туда).

Чертить и моделировать детали сборки (кроме расчетной модели) в WinMachine им не даем. Очень простым способом - из него не печатаем чертежи на 3 курсе. Вот после окончания курсов "Основы САПР" и "Комп. графика", на 4 курсе - в бакалаврской работе - пожалуйста, если освоил самостоятельно.

можно подробнее пояснить как Вы в T-FLEX изучаете данную тему, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО для этого нужно 10-15 лекций и столько же лабораторных занятий

У нас обучение построено на "толчках". Объяснили, показали - выполни самостоятельную работу. Следующая лабораторная - новый этап, новый прием, но при самостоятельной работе придется использовать предыдущий навык. Постепенно происходит закрепление. К тому же это все идет в течении 2-х семестров 3 курса, когда параллельно изучаются "Детали машин" и "ТММ". Они сразу видят, куда применимы полученные навыки.

Не все конечно гладко и отлажено. Проблем "выше головы", но кому сейчас легко...

[elmickle2006 0]

Согласен С Вашими аргуметами, но только отчасти.

1. Мы не изучаем интерфейс 20-30 часов, т.к. он во всех WINDOWS-приложениях практически

одинаков. Все фирмы разработчики ПО стремятся его унифицировать, например, начиная с NX3 UGS

практически полностью переработали интерфейс, а в NX4 от стал еще удобнее.

На мой взгляд, студенты, которые не овладели интерфейсом WINDOWS просто не могут изучать сложные CAD-системы, это очевидно. Поэтому время на изучение кнопок и иконок мы не тратим. Учим как настраивать, работа с мышью, управление изображением и т.д. На все уходит не более 4 часов.

Теперь что касается сколько систем изучать. Я тоже склоняюсь к изучению одной системы, но опыт показывает, для того чтобы перейти к изучению тяжелых CAD систем, небходим ликбез. Что я имею ввиду. Человек, который научился набирать текст (информатика) и частично знаком с операционной системой, не может сразу же перестроится к черчению на компьютере. В начерталке он чертит ручками, а здесь нужно уйти от карандаша и линейки к построениям путем задания координат точек (AutoCAD). Итак, мы научились чертить на компьютере, для этого необходимо сделать несколько чертежей

формата A1 или что-то в это роде, 51 час вполне хватит.

Следующий этап - переход от плоского черчения к 3D-моделированию. Для этого мы используем SW. Здесь нужно научить общим принципам построения модели, одним простым способом плоский эскиз - трехмерное тело.Здесь мы не изучаем сборки, а только модель и все, и здесь 51 час достаточно.

Только после этого мы переходим к UG. Конечно для глубокого изучения этой системы часов маловато, но наша задача дать основы, а затем человек САМ сможет изучать его более глубоко в зависимости от поставленных задач.Тут кто-то сказал, что "Необходимо научить учиться". В UG мы достаточно подробно изучаем моделирование, сборки, черчение. И вот здесь мы начинаем его применять в курсовом проектировании. К счастью у нас есть специалисты, которые владеют UG и cпецдисциплинами, мы их просто подготовили. Мне кажется что такая схема имеет право на существование.

И мы нисколько не претедуем на то, что в результате получиться готовый специалист-конструктор, владеющий CAD-системами. Дальше он будет все время учиться и учиться (Ленин).

2. Теперь, что касается ПО. Я не очень понимаю почему Ваши студенты работают в разных системах и их версиях, в чем проблема? Если мы изучаем NX3, то и студенты ДОЛЖНЫ работать в NX3, не в AutoCAD. Все зависит от организации учебного процесса.

3. Связь с производством. Вы не заметили коллега, что производство обращается к учебным заведениям с требованием, чтобы выпускники владели CAD-системами, значит мы должны это делать, иначе наши специалисты будут просто не нужны.Кто-то сказал, что сегодня невозможно создать конкурентноспособную продукцию без применения компьютеров, я с этим согласен. Деньги за обучение и разработку курсов, можно требовать с производственников, только в том случае, если Ваши выпускники что-то стоят, может быть это время когда-нибудь наступит. А сетовать на то что нет денег, вторая половина дня и т.д. это ..........