ихние Plm и нашенские стандарты

[Max KZK 2]

>> Вы хотите сказать, что с помощью хорошей PDM можно управлять конкуренцией? Мы наш, мы новый мир построим?

Не совсем понятен вопрос. Цели реинжиниринга вообще, и внедрения PDM в частности - повышение конкурентоспособности бизнеса.

Что касается человеческих амбиций, то борьба с ними это тоже часть реинжиниринга. Для этого существует целый ряд методов, причем метод "через коленку" далеко не главный.

С чертежами по ЕСКД катька вполне себе справляется, не хуже лузерского Солидворкса. Правда и не лучше. Вопрос тут больше в трудоемкости оформления. Кстати, Грин и С пугали доработками чертежного модуля 16 катьки летом 2006-го. Как там дела?

А вообще, о ЕСКД очень грамотно написал linde в соседней ветке. Пока стандарт помогает повысить эффективность бизнеса, он нужен и полезен. Когда он начинает мешать - в топку стандарт и деятелей типа "ЕСКД никто не отменял". За забором таких целая очередь стоит. Это жестоко, но если этого не сделать, то всему предприятию настенет хана в свете рыночной ситуации вообще, и вступления страны в ВТО в частности.

[green_fx 0]

2 Max KZK сильно и грамотно. Слушай Макс, может тебе депутатом каким нибудь стать , у тебя не плохо получится :)

На самом деле "думается мне", сам реинжиниринг должен косаться управления и подхода (идеологии,как вам угодно) к самой работе и наплевать в чем эта работа делается. Если взять к примеру ЕСКД и разговоры типа:

ЕСКД никто не отменял

- придумано для того чтобы было легче, не становится легче, ОТМЕНИТЕ. К примеру взять Falcon 7x - сделали без протатипа, за очень короткое время и с первого раза в мае 2005 полетел. Получился очень красивый и надежный аппарат. А теперь представте, если бы они делали по ЕСКД, сколько бы это времени, ресурсов и сил потредовало ? Наверное столько же, сколько сухой - бесконечность

[URI-I-I 10]

сильно и грамотно. Слушай Макс, может тебе депутатом каким нибудь стать

А я вот со стороны смотрю и думаю себе: "Да оба вы, ребята, молотки! Как бы вас похвалить? Обоих и одновременно?" А вот как придумалось:

[Странник 6]

Когда он начинает мешать - в топку стандарт и деятелей типа "ЕСКД никто не отменял". За забором таких целая очередь стоит. Это жестоко, но если этого не сделать, то всему предприятию настенет хана в свете рыночной ситуации вообще, и вступления страны в ВТО в частности.

<{POST_SNAPBACK}>

Здаётся мне что с чувством реализма у комбайностроителей не совсем хорошо, или голова кружится от успехов их комбаинов на полях страны типа.

Жаль только, что крестьяне российские покупают всё более импортные комбаины почему - то, вероятно потому, что интернет форумов ни читают. ;)

Да и государство российское пока ещё имеет достаточно сил и власти указать заводу с поехавшей крышей его заводское место.

Кстати, достаточно зайти на соответствующий раздел этого форума что бы убедиться в том, что по части чертежей в типа "тяжёлых" системах провал ещё тот, неужели рассчитываете только на совсем уж ничего не понимающих в проектировании оппонентов?

Кстати, мнящих себя людьми первого сорта попросил бы более не утруждаться чтением моих постов, тем более ответами на них. Результат их рекламной деятельности будет скорее в ущерб ихним системам, ибо только недалёкие боссы будут нанимать таких рекламных агентов... типа какие они сами, такие у них и сани.

[Max KZK 2]

2 URI-I-I Классно!

2 Странник.

Про российский рынок сельхозтехники и про импортные комбайны я могу много интересного рассказать, но это будет уж очень злостный оффтоп. И вообще, я уже бывший комбайнер - см. подпись.

Поэтому, скажеим так: по первым трем пунктам вы сильно не правы, да и по четвертому, думаю, тоже.

А вообще, меня удручают господа инженеры, которые проповедуют лозунг "ЕСКД или смерть!". Потому, как в этой дихотомии, на практике, обычно реализуется второй вариант. И хорошо, если только для карьер, а не для предприятий или отраслей промышленности. Смотрте в окно почаще, господа....

[Max KZK 2]

Странник, и, кстати, о ЕСКД. Это ведь ваша подпись: "Ничто техническое не выше функционирования...."

Собственно об этом ведь я и толкую.

[Странник 6]

Странник, и, кстати, о ЕСКД. Это ведь ваша подпись: "Ничто техническое не выше функционирования...."

Собственно об этом ведь я и толкую.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и я про то говорю.

В России действует ЕСКД и это закон.

Между российскими предприятиями извольте общаться на языке ЕСКД, а со всеми прочими катитесь хоть на запад, хоть на восток - увидите сами в каком качестве там будете нужны.

Ежели господа производители CAD систем не желают с этим считаться, то пусть и не плачутся о ломаных пакетах (хотя я лично сугубо против воровства), платить по 17000$ за пакет не обезпечивающий нормальной работы в наших условиях - это и есть надираловка. Если не могут, то это и требовалось доказать.

Или они считают себя в праве переписывать под себя наши законы?

Как все здесь понимают, лекарством от таких амбиций являются правозащитные органы, а если у них типа своё государство, то и вооружённые силы.

Иными словами, извольте господа хорошие адаптировать свои программные продукты под условия покупателя и никаких слюней не распускайте по поводу того, что они вам не нравятся.

Вовсе не жажду рекламировать SolidWorks, однако должен констатировать у него общий уровень всех составляющих более всего приближен к потребному, в среднем разумеется. Обратите внимание, не говорю, что уже соответствует полностью. Потенциал же системы SolidWorks велик, уже хотя бы потому, что ядро тоже само что у UG.

Больше того скажу, если SWR таки сумеет (или захочет) создать PLM систему то и UG, и CATIA, и ProE окажутся на рынке России даже в более невыгодном положении, чем можно себе представить.

Уж слишком неповоротливы эти без сомнения могущественные сиситемы, очень трудно модернизировать их блестящую структуру, а внешние условия то меняются.

Повторяю, не утверждаю что так и будет, но вижу все предпосылки для такого "сталинграда", как сумеют это всё разыграть генералы рынка инженерной графики ... поживём - увидим.

[Max KZK 2]

2 Странник.

По первой части вашего поста, могу сказать, что мы живем не в СССР а в России. (Я, правда сейчас на Украине живу,но это не суть). И ЕСКД сейчас носит рекомендательный характер, как собсно и сказано в текстах стандартов. Носом тыкать мне сейчас лень, но если захотите, то на www.cals.ru все найдете.

Кроме того, ЕСКД сейчас активно дорабатывается под применение CAD пакетов, и с 1 сентября будут узаконены и изменения в черчении и статус 3Д модели.

Правда, ИМХО, горбатого могила исправит, поскольку, все таки ЕСКД является стстемой предназначенной для бумажного документоборота. А информация в виртуальной среде имеет иные свойства, и обрабатывать ее нужно руководствуясь иными принципами, нежели, чем макулатуру.

И мои претензии к ЕСКД сводятся не столько к чертежным стандартам, сколко к неподходящей для PLM организации бизнес-процессов. А сводить все только к оформлению чертежей, это, извините, очень поверхностно.

Равно как и потенциал системы к названию ее ядра.

Тезис о положении на рынке вообще "ни о чем". Если станок или холодильник еще можно соорудить с помощью лузерского солидворкса, или другой системы среднего и нижнего уровня, то самолет или пароход уже крайне затруднительно, в силу целого ряда причин, самоочевидных для професионалов.

Странник, простите великодушно, но вы, видимо, не совсем компетентны в области САПР для сложных инженерных задач.

Кстати, а что такое "рынок инженерной графики"? Это место, где кульманы, и рейсфедеры продают что-ли?

[Alisa 7]

To Max KZK, linde и др.:

Извините, но ваш максимализм непонятен. По-моему, вы умнее. Никто не хвалит ЕСКД, но и ругать его надо продуманно. Стандарты DIN и ANSI тоже делались под бумажную технологию. И я что-то не слыхала, чтобы кто-то их сразу так взял и переписал под IT. Ни в Германии, ни в США никто не упоминал о могиле для горбатого. Процесс шёл, как любил говорить один политик. Это первое.

Можете представить себе конструктора (совкового, как сейчас принято говорить), который бегал бы и жаловался, что карандашом "Конструктор" он гостовский шрифт написать не может, что допотопной рейсшиной он красивый самолёт не начертит, что ЕСКД не подходит для создания нового танка? Вам не кажется, что вы сейчас этим занимаетесь? ГОСТы дурацкие, не подходят... Чем? Вы на этот вопрос конкретного ответа не дадите. Только "взагалi", как говорят на Украине.

Почему вы решили, что те же DIN или ANSI лучше ГОСТов и что они больше подходят под IT-технологии? Интересно было бы услышать мнение знатока. На форуме, кажется, такой есть, в Германии работает.

В общем, PDM не получила развития, потому что дело это для нас новое, непривычное. Ничего, привыкнем. И в рамках тех же ЕСКД, подстрогаем. И, кстати, Странник прав: если уж берёшся что-то продавать, то будь добр, не тащи дублёнки в Новую Гвинею. В конце концов, TF во многом не уступает SW. В соответствии PDM нашей ментальности - так уж точно.

Изменено 15 августа 2006 пользователем Alisa

[OldCAM 6]

Alisa, дело в том, что указанные Вами господа, похоже за свою творческую жизнь ничего серьёзного не сделали. Заявления "сам реально пробовал", (а не делал) говорят о многом. Мне бы хотелось посмотреть как сии ниспровергатели устоев пройдут сертификацию серьёзного продукта например в РЖД или в оборонке, полностью игнорируя ЕСКД и ГОСТы и заявляя, что это всё отстой и т.д. и т.п.

PS.green_fx нет проблемм. Просто крепкий профессионал может в любой момент освоить новый и вернуться к старому инструменту.

[Max KZK 2]

2 Alisa.

У меня сложилось впечатление, по некоторым вашим словам в будущем времени, что вы только беретесь за непростое дело внедрения PDM. Поправьте меня, если я ошибся. Я же вопросом занимаюсь уже седьмой год уже в четвертом прокте и на третьем пакете. Грин и linde, я думаю, по крайней мере, не меньше моего.

Так вот, моя практика показывает, что в принципе можно сделать систему и на основе ЕСКД, но особого интегрального эффекта для бизнеса она не даст. Это только конечным пользователям, часто изголодавшимся даже по элементарным компьютерам, кажется, что когда на каждом рабочем месте будет персоналка настанет всеобщее счастье. Не настанет. Ну, может будет +20% производительности. Я думаю и вы и другие оппоненты на эти грабли еще не успели наступить.

Причин такой ситуации много, сейчас просто не хочется много писать.

А серьезный рост произволительности возможен при переделке бизнес-процессов предприятия. Вот тут ЕСКД и становится серьезным тормозом. Во первых потому, что не подразумевает наличия какого либо статуса у электронных документов. Во вторых, (следствие из первого) она требует выпуска множества бумажных докуметов, которые при электронном документообороте никому не нужны. Ну, будем мы эти документы на компутере печатать. Это ничего не даст. В общем, думаю, поскольку вы, видимо, практик, вы меня поняли.

Идем далее. Если провести анализ всех информационных потоков на предприятии с точки зрения эффективности управления информацией, то получается, что для технических служб важна информация об изделии (состав, конфигурации, геометрия и пр.), о процессах его изготовления (в нашем понимании техпроцессах), и ресурсах потребных для изготовления (инструменты, станки, люди, свирепые человекообразные роботы и пр.). Плюс данные ЕРП. Также получается, что целесобразно все процессы организовывать вокруг цифрового макета изделия. Дальше идет концепция цифрового предприятия, системы моделирования производства класса DELMIA и прочее. Каким боком к этому относится ЕСКД я даже близко представить не могу. А идти в эту сторону нужно, иначе, сожрут те, кто уже там. Что, собственно, и наблюдаем на практике.

Предвидя наезды, что все это теория, скажу, что для тех проектов, где мне довелось принять участие это во многом уже практика, теорию подтверждающая.

Теперь об импортных стандартах.

За пределами СНГ мне работать не приходилось (только учиться), но по моим наблюдениям импортные стандарты не подразумевают уголовной ответственности за неисполнение, и никто их с помощью танков, авиации и артиллерии не насаждает. Поэтому их и используют более гибко и творчески, и они не являются фактором снижающим эффективность бизнеса.

Что касается сертификации. До того, как изделие до нее доживет, согласно ЕСКД, нужно выпустить и перевыпустить тонны бумаги. Что есть по сути мартышкин труд. Ничего не мешает выпустить для сертификации комплект КД уже в конце разработки, если уж это необходимо.

[URI-I-I 10]

Стандарты DIN и ANSI тоже делались под бумажную технологию.

Алиса, в интересах расширения кругозора: диновский сборник "как рисовать" имеет формат карманного блокнота с обще-благИми пожеланиями. Пролистайте на досуге хотя бы за ради интереса.

А вот про язвы ЕСКД:

- система никогда не была всеохватывающей (при всём напыге была внедрена лишь на части, правда значительной, предприятий машиностроительного профиля - на вновьсоздаваемых и реорганизуемых автоматически, на остальных - с переменными успехами);

- система никогда не была монолитной ("проседала" под местечковые ОСТы и правила даже в пределах одного министерства);

- система была заброшена после горбачевского разрешения свободной эмиграции на землю обетованную и с той поры находится в бездыханном состоянии (со всеми своими родовыми недочётами, многократно усиленными ходом времени).

Две полярные позиции, наблюдаемые в данной теме (в подтеме ЕСКД) происходят, ИМХО, от двух платформ: а) - рыночные предприятия, зарабатывающие себе на прокорм в конкуренции; б) - осколки эсэсэсэровских времен, ориентированные на бюджетные подарки.

[MixaProE 1]

пройдут сертификацию серьёзного продукта например в РЖД

<{POST_SNAPBACK}>

не поверите,запросто проходят такие штуки с РЖД...

[Alisa 7]

Ребята, я вас прекрасно понимаю. И понимаю всю устарелость ЕСКД. Вряд ли я открою Америку, если скажу, что она и для бумажной документации устарела (многим ГОСТам уже по сорок лет). Наверно поэтому ещё в Союзе начали создавать стандарты СЭВ. То, что эту систему надо в корне переделывать, и сомнений быть не может. Но выбрасывать их, сводя к блокноту "как рисовать", тоже опасно. Вы понимаете, интеграция производства требует единого языка. Да, 3D-модель и есть такой язык, понятный всем без исключения. Но и здесь без определённых правил не обойтись. Хотя бы в формате модели. Я думаю, многие сталкивались с "А у нас другая программа, ваши файлы не читаются". Это ещё во времена Автокада началось. У кого 10-ый, у кого 2000-ый. И, обратите внимание, каждая система, будь то CATIA, UG, TF, SW, имееют свои реализации PDM. Либо мы будем PDM создавать не более чем в рамках одного предприятия, с самого начала заложив трудности для будущей интеграции (а она всё равно придёт), либо мы будем работать по каким-то единым правилам. Пусть они будут называться не ЕСКД, иначе - не в этом дело. Хоть горшком назови, только в печку не ставь.

[URI-I-I 10]

Да ещё одна язвочка, может не такая приметная, но зато характерная: сама задумка с этим громоздким хозяйством была создать единообразную в рамках кооперации СЭВ систему документаций. Примерно такую же единообразную по структуре и неизменяемости, как принцип "демократического номенклатурного централизЬма" в правящих структурах стран совдепии.

Не следует меня понимать, что я типа бровью изгибаю: "Вот, мол, совдепии вместе с СЭВом провалились в тар-тарары - типа туда дорога и ЕСКД." А ктому просто, что не следует к жизненным реалиям относится сложней, чем они (реалии) относятся к нам. Не так ли?

[Max KZK 2]

Alisa, вы совершенно правы, в том отношении, что в идеале нужны какие-то стандарты для описания электронных данных и принципов работы с ними. Однако, до этого прогресс еще не докатился. Думаю, кстати, и не докатится. Потому, что все постричь под одну гребенку невозможно.

Были попытки создать протоколы STEP. Сейчас многие говорят о CALS технологиях. Видимо, в конечном итоге придут все к некоему набору декларативных требований. Но такого монстра как ЕСКД не будет. Нежизнеспособен он.

А четыре системы в один ряд вы зря поставили. По идеолгии применения между ними пропасть. Несмотря на то, что три из них на ожном ядре.

Что касается интеграции тут вопрос несколько многогранее. На самом деле, в западных ПДМ есть развитые инструменты для интеграции. Но в буржуиндии другая организация промышленности. Там куча мелких лавочек, которые делают комплектующие для нескольких заказчиков. И монстры типа Боинга, которые услугами этих поставщиков пользуются. Мостры имеют свои PLM системы и интерфейсы для общения с поставщиками. Поставщики либо одноклеточные, либо их интегрируют в систему монстра.

Думаю, и мы к тому же придем.

А интеграцию между двумя монстрами представить себе тяжело.

И еще тут такой интересный момент. В том что у нас заводы-гиганты, куда в одни ворота завозят кучу железа а из других выезжает танк или комбайн существенно упрощает построение корпоративной PLM системы. А интегрировать такие гиганты через стандарты смысла нет. Если они входят в состав холдинга, то нужна единая PLM система. Если что-то покупается на стороне, то можно построить поставщика, чтобы он выдал 3Д модель своего узла. Это нормально работает на практике.

[green_fx 0]

URI-I-I

По-моему дебаты, касающиеся ЕСКД, относятся к несколько другой теме форума.

Давайте вернемся к теме топика : SWR-PDM

2 OldCAM

Вместо того чтобы, искать ошибки в чужих словах (как мне видится, у Вас на это есть время), у меня лично нет времени этого делать. Но хочу Вас обрадовать, у Вас есть проблемы не только с написанием, но и со СМЫСЛОМ!

PS:

Непонятна столь сильная неприязнь сторонников других программ к ProE?

По-моему весь софт PTC, довольно сильный, хотя и DS тоже не промах, наверное, дело в людях (как сказали «второго сорта»), которые использовали например ProE n-ое количество лет или месяцев и так, в меру своей глупости, не смогли его изучить и переходят сейчас, на такие продукты типа SolidWorks – там ума много не надо. Пять кликов и трактор готов :)

[Странник 6]

Наша страна уже давно не законодатель мод в производственных и проектных вопросах, наши стандарты уже давно гармонизируются с европейской системой стандартизации, нравиться это или не нравиться пора к этому привыкнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз говорю, у нас своя страна и объективно мы должны готовиться к войне если хотим мира. Это же известно со времён ещё лревнего Рима, когда не ранее. А сказки про сладости однополярного мира (с центром в америкосии или где то среди иже с ними) надо оставить для безумцев.

У нас должны быть свои стандарты, свои CAD и PLM системы даже если фанцузы создадут нечто очень и очень хорошее.

Правда, ИМХО, горбатого могила исправит, поскольку, все таки ЕСКД является стстемой предназначенной для бумажного документоборота. А информация в виртуальной среде имеет иные свойства, и обрабатывать ее нужно руководствуясь иными принципами, нежели, чем макулатуру.

И мои претензии к ЕСКД сводятся не столько к чертежным стандартам, сколко к неподходящей для PLM организации бизнес-процессов.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, уважаемый оппонент, но вы сами то поняли что сказали?

Есть реальная потребность государства в том или ином виде техники (далее всеми здесь любимый самолёт); есть заказчик, что на этом самолёте будет летать и будет платить за него деньги; есть подрядчик, что этот самолёт будет проектировать и заказчику продавать; есть субподрядчики, что будут изобретать комплектующие; есть наконец заводы, на которых всё это будет производиться; есть ещё и толпа паразитов кормящихся на этой цепочке связей. И вся эта честна компания общается между собою на языке ЕСКД + заданных форматов финансовые и некоторые ещё документы. Язык достаточный и даже более эффективный чем у буржуинов, не идеальный конечно. Спрашиваетс, у вас хватает здравого смысла предлагать переделывать этот язык под нэрусские PLM?

Вот вы тут говорите "реинженеринг", а инструмент то для прочесса постановки производственного процесса с головы на ноги не даёте. Напротив, ещё более всё усугубить пытаетесь, с умным видом.

Ни куда вы от оформленного по всем канонам ЕСКД чертежа не уйдёте, просто не поймут вас без него другие люди. Ни технологи, ни "пупки", ни кто иной из участников процесса. Элементарно, у вас просто нету оборудования для того, что бы увидеть ваше (если вы сами хоть что то изобрели) творение в каком то заданном маштабе, 1:1 например. Можете посмотреть ветку http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12418

Предложите всех переобучить, а лучше перестрелять, быть может?

[green_fx 0]

2 Странник

У нас должны быть свои стандарты, свои CAD и PLM системы даже если фанцузы создадут нечто очень и очень хорошее.

И ездить только на наших машинах, курить только наши сигареты, сидеть за нашими компьютерами и наверное есть руками сидя в наших пещерах? Вы этого хотите? Я лично НЕТ. Если мы будем покупать например не ЛАДА Калина, а к примеру BMW – это плохо? По-моему это хорошо и для АВТОВАЗа, они хоть как-то будут пытаться сделать хороший автомобиль. Судя по вашим словам, вам лет 70 и голосуете за КПРФ.

Ещё раз говорю, у нас своя страна и объективно мы должны готовиться к войне если хотим мира

Вот с этим я на 200% согласен.

[linde 0]

Вопрос вообще в другом. На дворе 21 век, мир давно живет по законам глобализации, каждый производитель пытается делать, то, что он умеет делать хорошо и продать свои решения на мировом рынке. Пока в нашей стране по многим причинам мы хорошо сделать системы такого уровня, как продукты DS не сможем и обсуждать тут нечего. Зато один из сибирские НИИ, насколько я знаю успешно сотрудничеет с DS в области прикладной математики, кто-то пишет программные продукты для DS, кто-то занимется внедрением продуктов DS и т. д.

Изменено 16 августа 2006 пользователем linde