bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

444 сообщения в этой теме

Техпроцесс пишется когда решение о запуске изделия в производство уже принято...

Это утверждение не верно! Нельзя запускать изделие не просчитав затраты к этому стремятся все! Только получив полный состав можно заранее посчитать план и загрузку оборудования. Вы говорите о запуске единичного производства любой ценой, это я думаю не актуально!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это утверждение не верно! Нельзя запускать изделие не просчитав затраты к этому стремятся все! Только получив полный состав можно заранее посчитать план и загрузку оборудования. Вы говорите о запуске единичного производства любой ценой, это я думаю не актуально!

А вы что, собираетесь писать техпроцессы, разрабатывать остнастку и инструмент для изделия, которое не собираетесь производить? :clap_1:

Дескать пускай технологи потеют? :rolleyes:

Полноте, при прохождении "т.контр." сделают вам прогноз (по крайней мере должны бы сделать), а как оно там реально получится - это уже только в конкретном цехе будет ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вы что, собираетесь писать техпроцессы, разрабатывать остнастку и инструмент для изделия, которое не собираетесь производить? :clap_1:

Дескать пускай технологи потеют? :rolleyes:

Полноте, при прохождении "т.контр." сделают вам прогноз (по крайней мере должны бы сделать), а как оно там реально получится - это уже только в конкретном цехе будет ясно.

Уважаемый "Странник", я наверно говорю банальности, н цепь взаимодействия систем, а следовательно передача данных выглядит следующим образом CAD-CAM-PDM-MRPII-MES-ERP Последняя всех накрывает и используется длуправления всего предприятия! Поэтому Вы не правы, ваши рассуждения не убедительны! Я написал не все системы необходимые предприятию, просто указал ключевые, это написано в любом учебнике! Я сейчас пытаюсь это реализовать на практике, поэтому и пишу здесь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.... цепь взаимодействия систем, а следовательно передача данных выглядит следующим образом CAD-CAM-PDM-MRPII-MES-ERP Последняя всех накрывает и используется длуправления всего предприятия!

...

Не хочу переходить на личности, но тогда уж представьте, для начала, как предприятие работает без всякого софта, с бумажкою в качестве основного носителя и тогда увидите, что в вашей цепочке полно ошибок.

Например, не на своих местах стоят звенья, а значит и управление всем процессом подразумевается как бы "через задний проход". Собственно отсюда столь комичные заявления о техпроцессах и появляются.

Уж определитесь сперва кто у вас является инициатором процесса, кто подрядчиком, кто субподрядчиком, кто исполнителем, а кто обслуживающим персоналом. Да не забудьте связки ТЗ - ТТ - ТУ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не хочу переходить на личности, но тогда уж представьте, для начала, как предприятие работает без всякого софта, с бумажкою в качестве основного носителя и тогда увидите, что в вашей цепочке полно ошибок.

Например, не на своих местах стоят звенья, а значит и управление всем процессом подразумевается как бы "через задний проход". Собственно отсюда столь комичные заявления о техпроцессах и появляются.

Уж определитесь сперва кто у вас является инициатором процесса, кто подрядчиком, кто субподрядчиком, кто исполнителем, а кто обслуживающим персоналом. Да не забудьте связки ТЗ - ТТ - ТУ.

Мы с Вами все время крутимся вокруг одной темы, но постоянно с разных точек зрения. Я с точки зрения начальника у которого PDM внедряется, вы с точки зрения производства, а может еще какой! Меня сейчас прессует не производство, а производственный отдел, с его проблемами планирования производства, закупки материалов и комплектующих, выдачи нарядов! Им подавай не конструкторский состав, а технологический. Вот о чем я хотел сказать! Если у Вас есть опыт в этих вопросах, поделитесь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё одно, прежде чем приказ по предприятию о начале работ по данному изделию не пройдёт ни КД по инстанциям не пойдёт (и даже создаваться не будет), ни ОГТ эту КД в руки не возьмёт, ни тем более ОПП не зашевелится.

Приказ издайте и проконтролируйте его исполнение, вот и увидите, что начинать автоматизацию в самом деле нужно с канцелярии (приказы, служебки, уведомления по электрононной почте + синхронизация базы данной по пользователям с отделом кадров) и архива (PLM системы), а CAD/CAE/CAM уже следующим шагом.

Начальник инициатор, а иначе каждое следующее звено будет далёко и надолго посылать предшествующих, да ещё покрикивать на каждых разборках, дескать ему все сроки сорвали.

To all

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=22839</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Безбумажная технология, или иначе - электронный документооборот, это не миф, и не реальность, а "миф, который мы должны сделать реальностью", или говоря словами старой советсткой песни, "сказка, которую мы должны сделать былью". Другого выхода просто нет! Сейчас просто не найдется достаточное количество "специалистов", умеющих и, главное, желающих работать с бумагой. Если найдется, ждет стихийное бедствие - потоп в море бумаги.

Появившиеся информационные терминалы или так называемые киоски (www.kiosks.ru) с успехом работают на вокзалах, магазинах, музеях. Могут ли они заменить часть бумажных носителей для станочников универсалов, наладчиков станков ЧПУ, монтажниц радиоаппаратуры?

Электронный 3D чертеж, выполненный с использованием САПР мог бы заменить бумажный чертеж. (3D чертеж-это 3D модель с показанными размерами и техтребованиями). Техпрцесс из электронного архива заменил бы затасканный, многостраничный толмут. Тот же терминал мог бы с успехом показать мини фильм с показом процесса наладки, сборки или изготовления, заменив инструкцию.

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте? :wallbash:

Я считаю, что наряду с САМ системами и больше даже без них, применение таких терминалов позволило бы совершить прорыв в направлении безбумажной технологии. Ведь что важно какому-нибудь токарю дяде Васе в чертеже - наглядность и простота! А представьте, что он может покрутить модель на экране разными сторонами. Вот это наглядность! А зафиксировал разрез или вид, вот и простота!

А на сколько сократится и упростится работа конструктора!

А сколько стандартов можно будет выбросить на помойку! Не поймите, что я против стандартов, в частности, наших ГОСТов. Они нужны будут всегда. Но чем меньше их будет, тем легче их можно будет увязать друг с другом и синхронизировать с развитием ИТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А светлых голов и умелых рук в России не так уж и много. Жаль.

Мы все привыкли работать из под палки.

Одни знают, но не хотят. Другие не знают и знать не желают.

Отсюда вывод из Законов психологии:

1. Мотивация.

2. Знания.

3. Дядя с толстым кошельком.

4. Россия с ее престижем подождет. Китайцы сделают-мы позаимствуем.

5. Для Роcсии ББТ - миф. А реальность - это там, где реальная потребность и мотивация.

Изменено пользователем bomber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А светлых голов и умелых рук в России не так уж и много. Жаль.

Мы все привыкли работать из под палки.

Одни знают, но не хотят. Другие не знают и знать не желают.

Отсюда вывод из Законов психологии:

1. Мотивация.

2. Знания.

3. Дядя с толстым кошельком.

4. Россия с ее престижем подождет. Китайцы сделают-мы позаимствуем.

5. Для Росии ББТ - миф. А реальность - это там, где реальная потребность и мотивация.

Не всё так просто и плохо, но всёже скажите кто ни будь: как без создания бумажного подлинника противостоять короткой жизни софта (сравнительно с ЖЦИ изделия)?

Разве заставишь сейчас кого ни будь работать из под DOS?

А ведь для изделия начала разработки года этак 1993 это было бы весьма актуально.

Или лучше проводить регулярное дятлоподобное перекачивание изделия из CAD в CAD, а всех прочих документов из одного редактора в другой только ради того, что бы поддерживать честь и славу производителей софта? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не всё так просто и плохо, но всёже скажите кто ни будь: как без создания бумажного подлинника противостоять короткой жизни софта (сравнительно с ЖЦИ изделия)?

Разве заставишь сейчас кого ни будь работать из под DOS?

А ведь для изделия начала разработки года этак 1993 это было бы весьма актуально.

Или лучше проводить регулярное дятлоподобное перекачивание изделия из CAD в CAD, а всех прочих документов из одного редактора в другой только ради того, что бы поддерживать честь и славу производителей софта? :blink:

Бумага - это откат в прошлое (и не такая она долговечная и безрисковая как кажется - хранение электронной информаци на многих зеркалах в удалённых местах сейчас может быть и понадёжнее ). А ББТ - это эволюция, сэр. Жизнь ставит проблемы и они решаются по очереди. Насчёт CAD - на самом деле уже давно развиваются DMU приложения (для работы с Цифровым Макетом), которые могут собирать ЦМИ из разных CAD, конвертируя в некие подобия нейтральных форматов, но с возможностью хранения точной геометрии (Brep). А прямо сегодня бурно развивается (правда он ещё совсем далёк от идеала) инструментарий по параметрическому редактированию твёрдых тел без истории - поэтому зависимость от конкретного CADa в будущем может быть сильно уменьшена. Да и изделия всё-таки не такие сечас долговечные как раньше - даже если не устаревают физически, устаревают морально и по своим показателям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не всё так просто и плохо, но всёже скажите кто ни будь: как без создания бумажного подлинника противостоять короткой жизни софта (сравнительно с ЖЦИ изделия)?

На практике - принимать этот фактор в расчет при выборе CAD. Обращать внимание на имеющийся функционал импорта/экспорта.

Бумага - это тоже один из вариантов импорта/экспорта информации. И замечу, при его применении степень "дятлоподобных", по вашему выражению, операций в принципе-то, на первом месте. Спасает только экономичность копирования "бумаги".

В современных системах (знакомых мне) инструменты импорта/экспорта уже не безнадежные. Не идеальные, с утерей многих полезностей "родной" системы, но не безнадежные. Это то, чем сейчас приходится платить за переход из системы в систему. И это нужно тоже принимать в расчет. Это реальная жизнь и никуда от нее не деться.

Никто не спорит, что сейчас импорт/экспорт (современным инструментарием) - это не вставить бумагу в копир и кнопку нажать, посложнее будет. Но разве на практике бОльшая часть этих сложностей не вызвана практически абсолютно неорганизованым хранением данных в прежней информационной системе (вы же сами приводили пример)? - каждый инженер делает как сумеет, требования к работе в ИС предприятия отсутствуют (СТП нет), соответственно нет и контроля их выполнения (даже не признается факт наличия этой потребности).

На мой взгляд именно здесь поле для стандартизации - и государственной, и на уровне предприятий. Изучить реальный (!)инструментарий по обмену у имеющихся в настоящее время систем, сформулировать требования и добиться их выполнения. И вот тогда импорт/экспорт превратится в простую операцию. Просто будут заранее известны потери, появится определенность для оценки целесообразности перехода с одной системы на другую. А то сейчас "сертификация по ГОСТ" отечественных систем вообще непонятно что значит - "эталон колбасы" какой-то.

Кроме того, признать общее развитие систем в нужном направлении тоже стоит. Конкуренция за признание файловых форматов офисных приложений в качестве стандарта ИСО похожа на "войну форматов" компакт-дисков. И это хорошо.

Изменено пользователем askn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бумага - это откат в прошлое (и не такая она долговечная и безрисковая как кажется - хранение электронной информаци на многих зеркалах в удалённых местах сейчас может быть и понадёжнее ). А ББТ - это эволюция, сэр. Жизнь ставит проблемы и они решаются по очереди. Насчёт CAD - на самом деле уже давно развиваются DMU приложения (для работы с Цифровым Макетом), которые могут собирать ЦМИ из разных CAD, конвертируя в некие подобия нейтральных форматов, но с возможностью хранения точной геометрии (Brep). А прямо сегодня бурно развивается (правда он ещё совсем далёк от идеала) инструментарий по параметрическому редактированию твёрдых тел без истории - поэтому зависимость от конкретного CADa в будущем может быть сильно уменьшена.

За годы своей карьеры проектировщика много раз видел, как разбегаются в разные стороны ещё вчера отлично сроставшиеся меж собою элементы, а причиною тому было ни что иное как разногласия между руководителями предприятий эти элементы производящие. В софте же эта проблема горазда острее.

Возьмёт какая ни будь Autodesk и пошлёт ваш DMU далёко-далёко, например, изменит какие ни будь коды, что тогда?

А вот на софт, что сумеет редактировать твёрдые тела без истории с удовольствием посмотрел бы лично :rolleyes:

Особенно на лица его разработчиков, когда им самим предложат внести реальное такое изменение в деталь из жизни, а не в показушный кубик... при чём на скорость. :clap_1:

Кстати, что такое бумага мне известно горазда лучше чем многим из зде присутствующих.

Да и изделия всё-таки не такие сечас долговечные как раньше - даже если не устаревают физически, устаревают морально и по своим показателям.

А управляющие рулевыми приводами самолётов процессоры живут в производстве лет по 20, если не больше. :bleh:

На практике - принимать этот фактор в расчет при выборе CAD. Обращать внимание на имеющийся функционал импорта/экспорта.

Бумага - это тоже один из вариантов импорта/экспорта информации. И замечу, при его применении степень "дятлоподобных", по вашему выражению, операций в принципе-то, на первом месте. Спасает только экономичность копирования "бумаги".

...

Кроме того, признать общее развитие систем в нужном направлении тоже стоит. Конкуренция за признание файловых форматов офисных приложений в качестве стандарта ИСО похожа на "войну форматов" компакт-дисков. И это хорошо.

Да какой не выбирай, а всё его жизнь короче чем ЖЦИ приличного изделия.

ЕМНИП кое-кто из буржунских авиастроителей всё ещё сидит на CATIA V.4 :doh:

А кое кто из разработчиков (или продавцов) софта говорит:

мы не обязаны повторять в новых версиях старых ошибок

.

Опять же, он прав - конкуренция.

А что на некоторых "ошибках" старой версии весь ЭЦМ и построен, таковому до лампочки... а проектировщику нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Техпроцесс пишется когда решение о запуске изделия в производство уже принято...

Конструируется тоже просле принятия решения о производстве..

Бо решение- это подписанный контракт на разработку и поставку..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конструируется тоже просле принятия решения о производстве..

Бо решение- это подписанный контракт на разработку и поставку..

Отнюдь, фирма-разработчик может начать работы и в инициативном порядке, если конечно карман позволяет сделать макетный образец. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Японские инженеры построили наладонный трёхмерный дисплей

Источник - Membrana Фото - <noindex>http://www.physorg.com/</noindex> <noindex>http://21region.org/index.php?newsid=16563</noindex>

post-4970-1216589981.jpg

Аппарат gCubik позволяет увидеть объёмные предметы без каких-либо очков, при этом обеспечивая круговой сектор обзора. Портативное (но, увы, ещё не вполне карманное) устройство создано в японском Национальном институте информационных и коммуникационных технологий (NICT).

gCubik является рабочим прототипом, над совершенствованием которого специалисты NICT ещё работают. Тем не менее он уже позволяет человеку увидеть, словно в кубе с окошками, любой предмет, выбранный компьютером.

Деталей разработки известно немного. Но инженеры сообщают: кубический аппарат (с длиной грани 10 сантиметров) оснащён с трёх сторон жидкокристаллическими экранами, покрытыми набором микроскопических линз. Транслируемая экранами объёмная картинка видна в широком диапазоне углов, при этом по мере смены точки обзора меняется и вид предмета, "находящегося внутри куба".

Один из участников проекта Сюнсуке Ёсида (Shunsuke Yoshida) заявил, что исследователи рассчитывают довести эту технологию до коммерциализации в течение трёх лет. При этом должно быть улучшено качество картинки, устранены провода, а экраны появятся на всех шести сторонах куба. Также в устройство добавят звук.

Конечная цель — "явление" маленького человека на ладони. Это может быть ваш коллега по работе, друг или родственник, с которым можно будет переговаривать примерно так, как это происходило в трёхмерных системах связи, изображённых в кино-легенде "Звёздные войны" (Star Wars).

Также аппаратик пригодится тем, кто желает показать своему удалённому собеседнику проект какого-либо устройства, эскиз, модель здания и что-нибудь ещё в таком роде.

Изменено пользователем bomber

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот на софт, что сумеет редактировать твёрдые тела без истории с удовольствием посмотрел бы лично

Ежик вроде может прямым редактированием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ежик вроде может прямым редактированием.

Мало того UG постоянно развивает технологию прямого моделирования. По заявлениям компании дерево проектирование они сведут к "каталогу элементов" и оно будет использоватся только для выбора.

Подход прямого моделирования очень интересен но, пока не очень гибкий...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Безбумажная технология, или иначе - электронный документооборот, это не миф, и не реальность, а "миф, который мы должны сделать реальностью", или говоря словами старой советсткой песни, "сказка, которую мы должны сделать былью". Другого выхода просто нет! Сейчас просто не найдется достаточное количество "специалистов", умеющих и, главное, желающих работать с бумагой. Если найдется, ждет стихийное бедствие - потоп в море бумаги.

Я считаю, что наряду с САМ системами и больше даже без них, применение таких терминалов позволило бы совершить прорыв в направлении безбумажной технологии. Ведь что важно какому-нибудь токарю дяде Васе в чертеже - наглядность и простота! А представьте, что он может покрутить модель на экране разными сторонами. Вот это наглядность! А зафиксировал разрез или вид, вот и простота!

А на сколько сократится и упростится работа конструктора!

А сколько стандартов можно будет выбросить на помойку! Не поймите, что я против стандартов, в частности, наших ГОСТов. Они нужны будут всегда. Но чем меньше их будет, тем легче их можно будет увязать друг с другом и синхронизировать с развитием ИТ.

Я вот проектирую емкостное оборудование. Поэтому пытаюсь представить рабочих, одним глазом смотрящих в экран монитора, на котором открыта модель обечайки длиной и диаметром несколько метров, а другим на листогибочную машину, на котором они эту самую обечайку гнут.. А потом представляю сварщика, который жадно ищет на модели сборки, каким же это швом он эти самые обечайки должен сварить.. А так перед ними всегда висит чертеж, оформленный по ГОСТ, на котором все показано..

Плюс представляю себе инспектора ГосТехНадзора, разглядывающего модель на предмет ее не соответствия ПНБ...

Пытаюсь представить, но как то плохо получается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плюс представляю себе инспектора ГосТехНадзора, разглядывающего модель на предмет ее не соответствия ПНБ...

Пытаюсь представить, но как то плохо получается..

Это привычка и организация труда. Чертеж ведь тоже не один к одному.

Вообще рабочие должны работать по техпроцессу, если он есть.

И потом считать ли электронную бумагу - относящейся к бумажной технологии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот проектирую емкостное оборудование. Поэтому пытаюсь представить рабочих, одним глазом смотрящих в экран монитора, на котором открыта модель обечайки длиной и диаметром несколько метров, а другим на листогибочную машину, на котором они эту самую обечайку гнут.. А потом представляю сварщика, который жадно ищет на модели сборки, каким же это швом он эти самые обечайки должен сварить.. А так перед ними всегда висит чертеж, оформленный по ГОСТ, на котором все показано..

Плюс представляю себе инспектора ГосТехНадзора, разглядывающего модель на предмет ее не соответствия ПНБ...

Пытаюсь представить, но как то плохо получается...

А что мешет проставить все размеры и обозначения в самой 3D модели? И тот же сварщик будет смотреть не на чертеж а на экран монитора, на котором в модельке указан шов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И тот же сварщик будет смотреть не на чертеж а на экран монитора, на котором в модельке указан шов.

Предлагаете сварщику кроме сварочного аппарата ещё и монитор с собой таскать?

А Вы видели, как собираются корпуса кораблей? Или как варятся цистерны подводных лодок?

А как насчёт ремонтных работ или сборки объекта на месте где-нибудь в поле?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А к монику еще системник.. Ну или ноут в конце концов с самым большим экраном..

Плюс кучу запасных батарей или дизельный генератор...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давненько уже читал про боинговский проект для ремонтников самолетов. Проблема в том, что монтажники там залезают в такую... дыру иной раз, что даже не развернуть бумагу. Они пытались решить это дело тем, что делали очки VR со звуком, которые выводили нужную инфу с КПК. А управлением то ли спецманипулятором, то ли голосом, то ли мимикой. Не помню уже.

В общем... как только на военке отработают такие интерфейсы... так сразу и будет нам безбумажная технология. Начатки, кстати, вполне просматриваются - системы нашлемного целеуказания, проецирование инфы на стекло, голосовое оповещение... В общем после следующей приличной войны с широким применением БПЛА и прочих дронов - усе будет. Несколько грустно, что по другому, прогресс у людей не идет. Вон даже e-ink который год довести до массовости не могут((.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаете сварщику кроме сварочного аппарата ещё и монитор с собой таскать?

А Вы видели, как собираются корпуса кораблей? Или как варятся цистерны подводных лодок?

А как насчёт ремонтных работ или сборки объекта на месте где-нибудь в поле?

В поле можно и распечатать)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте? :wallbash:

На самом деле, если не впадать в крайности, на самом рабочем месте от бумаги избавиться нельзя, а вот сократить количество бумаги можно. Это зависит от типа производства, серийности производства, квалификации персонала. Без бумажная технология миф в единичном, мелкосерийном производстве, а в массовом реальность. В массовом техническая документация не нужна на рабочем месте, а если и требуется, то терминала вполне достаточно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На самом деле, если не впадать в крайности, на самом рабочем месте от бумаги избавиться нельзя, а вот сократить количество бумаги можно. Это зависит от типа производства, серийности производства, квалификации персонала. Без бумажная технология миф в единичном, мелкосерийном производстве, а в массовом реальность. В массовом техническая документация не нужна на рабочем месте, а если и требуется, то терминала вполне достаточно.

а мой опыт соверненно противоположный.

Во-первых, прежде чем выпустить чертёж в окончательном виде, конструктор не один раз его распечатает, чтобы был под рукой и перед глазами, чтобы карандашом можно было почиркать. Внёс изменения - снова распечатал, чего мелочиться-то. В результате объём бумаги на один чертёж возрастает многократно.

Во-вторых. Именно на штучном проиводстве можно обходиться вообще без бумаги - сделал модель, выкинул УП на станок - и всё. Зачем бумага? Хранить-то не нужно. И никому никакую информацию на этой бумаге передавать не нужно. Станок без бумаги всё сделает. Хотя, зависит от производства. На одном так, на другом иначе. И от характера продукции.

В общем, спор бессмысленный. ВОЗМОЖНО ВСЁ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а мой опыт соверненно противоположный.

На одном так, на другом иначе. И от характера продукции.

В общем, спор бессмысленный. ВОЗМОЖНО ВСЁ.

Не зависит. Чем дальше в безбумажную технологию- тем боьше бумаги портится..

Пока у нас не было все "обезбумажено", раз в месяц внизу ставили палетту с бумагой, и мы, идя с обеда, заносили по паре пачек наверх.\

По мере развития "безбумажности" палеттыв коридоре исчезли, бо не пройти стало, выделили ей специальный склад, и грузовик с бумагой приезжает каждую неделю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, 2 профессиональных монитора от NEC (диагональ более 30 дюймов) вкупе с удобным компьютерным столом, регулируемым креслом и 3D манипулятором (для левой руки), web-камерой и одним на отдел короткофокусным проектором (или даже профессиональной плазменной панелью) с дистанционными указками и хорошим софтом вполне позволят разрабатывать и даже проверять КД форматов вплоть до А1 с минимальным количеством промежуточных распечаток. Подобным же образом можно оснастить и технологов, и нормоконтролёров, и метрологов, и охранников окружающей среды. В конце концов можно и в цехах поставить трёхмониторные стойки под формат А0х2 каждый, такие же что делают для армейских условий, но за КД и техпроцессом тянутся ещё и бумажки типа требований, служебок, накладных, фискальных чеков, докладных, писем, распоряжений, приказов... :doh:

При чём самое страшное в том, что в дело вступает армия кладовщиц, нормировщиц, бухгалтерш, экономисток, секретарш в 4 поколении и им подобных, которые работать и не могут, и не хотят, но сильно жаждут власти. Да и желающих получать от вора % за взгляд сквозь пальцы тоже хватает.

То есть, даже если какому герою и удастся связать во едино электронную цепочку от CAD до 1С-бухгалтерии (при чём, что бы с выходом новой версии какого либо из звеньев всё не рушилось бы), то бизнес-процессы наладить так, что бы не требовался бумажный след для прокурора врядли по силам и дважды, и даже трижды герою.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, 2 профессиональных монитора от NEC (диагональ более 30 дюймов) вкупе с удобным компьютерным столом, регулируемым креслом и 3D манипулятором (для левой руки), web-камерой и одним на отдел короткофокусным проектором (или даже профессиональной плазменной панелью) с дистанционными указками и хорошим софтом вполне позволят разрабатывать и даже проверять КД форматов вплоть до А1 с минимальным количеством промежуточных распечаток. Подобным же образом можно оснастить и технологов, и нормоконтролёров, и метрологов, и охранников окружающей среды. В конце концов можно и в цехах поставить трёхмониторные стойки под формат А0х2 каждый, такие же что делают для армейских условий, но за КД и техпроцессом тянутся ещё и бумажки типа требований, служебок, накладных, фискальных чеков, докладных, писем, распоряжений, приказов... :doh:

При чём самое страшное в том, что в дело вступает армия кладовщиц, нормировщиц, бухгалтерш, экономисток, секретарш в 4 поколении и им подобных, которые работать и не могут, и не хотят, но сильно жаждут власти. Да и желающих получать от вора % за взгляд сквозь пальцы тоже хватает.

То есть, даже если какому герою и удастся связать во едино электронную цепочку от CAD до 1С-бухгалтерии (при чём, что бы с выходом новой версии какого либо из звеньев всё не рушилось бы), то бизнес-процессы наладить так, что бы не требовался бумажный след для прокурора врядли по силам и дважды, и даже трижды герою.

Предлагаю зайти по адресу proectt@yandex.ru , набрать пароль proect , скачать материалы, почитать ПРИМЕРЫ и попробовать поработать в системе PROject-T. Там этот вопрос решен. Ответ, вопросы пишите ко мне по адресу vitaliy_rudoy@ukr.net.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для проверки КД вполне можно распечатывать её на бумагу. Это эффективней, чем проверять с экрана. Тут особо в крайности кидаться не надо, а то часто встречаются личности - в осноном глубокие теоретики, который знают как надо жить, но сами почему-то никогда не пробовали - так вот эти самые личности не особо прислушиваются к голосу целесообразности и навязывают CAD/PDM/PLM даже там (и тогда), когда от этого будет вред. Таких товарищей рекомендуется отстреливать на ранних стадиях, как и их антиподов - любителей генерить тонны бумаги и работать "как сто лет работали".

На одном предприятии отдел нормоконтроля состоит из 27 человек, работают в две смены, проверяют где-то 400-450 чертежей в день (не листов,а чертежей).Чертежи как на обычные детали и сборки, так и на композиты, гидравлику, электрику (листов так по 15-20 иногда:)), плюс соответстие спецификаций, итд... Конструкторв там под 8000, которые эти чертежи генерят. Так вот у ребят из контрольного отдела в качестве инструментов - принтер и набор цветных маркеров . Утверждение или отклонение чертежа - через процесс в PDM. И всё хорошо работает - разумное сочетание бумаги и "безбумаги".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На одном предприятии отдел нормоконтроля состоит из 27 человек, работают в две смены, проверяют где-то 400-450 чертежей в день (не листов,а чертежей).Чертежи как на обычные детали и сборки, так и на композиты, гидравлику, электрику (листов так по 15-20 иногда:)), плюс соответстие спецификаций, итд... Конструкторв там под 8000, которые эти чертежи генерят. Так вот у ребят из контрольного отдела в качестве инструментов - принтер и набор цветных маркеров . Утверждение или отклонение чертежа - через процесс в PDM. И всё хорошо работает - разумное сочетание бумаги и "безбумаги".

Ну а почеркушки свои эти милые дамы из нормоконтроля как передают разработчикам?

Не иначе с бумажки обратно в электронный вид воспроизводят, а распечатку у себя оставляют в качестве контрольной копии для второго предъявления или таки ребята к ним ножками приходят?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а почеркушки свои эти милые дамы из нормоконтроля как передают разработчикам?

Не иначе с бумажки обратно в электронный вид воспроизводят, а распечатку у себя оставляют в качестве контрольной копии для второго предъявления или таки ребята к ним ножками приходят?

Проще. На каждый чертеж делается лист, котором написаны коды ошибок (все ошибки и несоответствия классифицированы и занесены в каталог), и короткое (не больше строчки) описание на каждую ошибку. Этот лист в электронной форме отправляется тому,что прислал чертеж,а в ПДМ процесс согласования получает отлуп, пока ошибки не исправят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас служебная переписка привязана к обозначению документа. В процессе согласования специалист из маршрута может отправить замечания любому участнику процесса. Вся переписка хранится и можно в любой момент поднять всю переписку в отношении документа. А вопрос о том, согласовать или нет разумеется решает тот, кому назначено согласование. Замечания можно отправить и тогда, когда очередь не подошла. Такая процедура осуществляется в основном при согласовнии КД СТО (КД изделий - внешняя). Нормоконтролер не возражает, никто никуда не бегает. Печать твердых копий для цехов осуществляет ОТД и передает комплекты тем, кому назначил рассылку конструктор. До установки мониторов к каждому рабочему месту в цехах пока далеко

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проще. На каждый чертеж делается лист, котором написаны коды ошибок (все ошибки и несоответствия классифицированы и занесены в каталог), и короткое (не больше строчки) описание на каждую ошибку. Этот лист в электронной форме отправляется тому,что прислал чертеж,а в ПДМ процесс согласования получает отлуп, пока ошибки не исправят.

Что бы они чётко описывали в одну строчку свои совершенно справедливые замечания... :blink:

Тогда ещё один вопрос, почти нескромный.

Как вам удалось этих особ так выдрессировать? :wink:

Раз эта совершенно гостовская процедура таки работает, значит наверняка предусмотрен какой то простой механизм порки милых дам из нормоконтроля без предварительного похода с ними в ЗАГС?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас вместо порки системой осуществлена временная фиксация всех действий, в том числе отправка и чтения сообщений , не говоря уже о согласовании. Объем текста сообщений не ограничен. Время замены исправленного документа или комплекта документов тоже фиксируется. Это разумеется сделано не для каких-то репрессий, а для того, чтобы хозяин документа и все желающие могли отслеживать процесс работы с документом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте высказать свое мнение по тому, что и как тут обсуждалось.

Обсуждение показало достаточно большую заинтересованность в этой теме как на этом форуме, так и на других.

Например аналогичные обсуждения проводились на

<noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12895.0.html</noindex>

<noindex>http://support.solidworks.ru/forum/index.p...t=895&st=15</noindex>

Многое из того, что было приведено было по настоящему интересно и поучительно.

Я предлагаю, коль данная тема (Безбумажная технология - миф или реальность) вызывает столь глубокий и продолжительный интерес настало время ее разбить (жаль, что этого не произошло ранее) на самостоятельные темы по видам процессов, а именно:

- разработка документов;

- согласование (использование цифровой подписи);

- контроль документов;

- хранение документов;

- использование документов в производстве.

Если с разработкой, согласованием и хранением документов в электронном виде все более или менее понятно, то с контролем, а тем более с использованием в производстве вопросы еще есть.

И тут важно не упустить из поля зрения вопросы экономические и эргономические. До той поры, пока экономичнее и эргономичнее будет использовать бумажные носители проблема решаться будет медленно или не будет решаться вовсе.

Также полагаю, что всем участникам найдется что сказать по каждому из двух вопросов

- контроль документов;

- использование документов в производстве.

А отдельное их обсуждение позволит конкретизировать каждую тему, не сваливая все в одну кучу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

чтобы хозяин документа и все желающие могли отслеживать процесс работы с документом

Елена, что толку от простого отслеживания?

Как много на моих глазах было вообще проигнорировано действительно хороших документов, в том числе и СТП, лишь потому, что механизм возмездия предусмотрен не был. Особенно механизм порки для звена "начальник отдела и выше".

Ничего не поделаешь, это тот самый пресловутый человеческий фактор. Назовите его хоть инерцией мышления, хоть гордостью.

DGroot а разбивать тему на подразделы или нет решит администрация, думаю что этого сделано не будет и далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поркой пусть руководство занимается. А данный механизм обеспечивает прозрачность всех действий и позволяет более объективно оценивать правоту конфликтующих сторон.

Просто у нас нормоконтролер - очень добросовесный работник (женщина, я думаю, что ей где-то больше 50-ти или около того). Если большой объем работы, то у нее есть возможность (по согласованию с руководством отдела) переназначить нормоконтроль другому специалисту из ОТД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что бы они чётко описывали в одну строчку свои совершенно справедливые замечания... :blink:

Тогда ещё один вопрос, почти нескромный.

Как вам удалось этих особ так выдрессировать? :wink:

Раз эта совершенно гостовская процедура таки работает, значит наверняка предусмотрен какой то простой механизм порки милых дам из нормоконтроля без предварительного похода с ними в ЗАГС?

Во-первых милых дам из 27 человек где-то четверть. Остальные не очень дамы и не милые. Насчет одной строчки - нет надобности полностью писать замечания, как я писал выше есть стандартный каталог ошибок и замечаний, каждому присвоен код, его и ставят. Дописываю только уточнения. Например если автор чертежа неправильно поставил обозначения разреза ( буквы перепутал), то вбивается соответствующий код ошибки,а рядом в строчке уточняется на каком листе и виде сделан ляп. Все чертежи приходящие на проверку (и модели) заморожены и никто не может их менять, так что проверяется именно то, что отправил на утверждение автор. Если какое-то подразделение выдаёт % ошибок больше,чем допустимо, то оно штрафуется. Если отдел проверки пропустит больше оговоренного % ошибок - что неприменно всплывает на производстве, то штрафует его (намного сильнее). Но такое очень редко случается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых милых дам из 27 человек где-то четверть. Остальные не очень дамы и не милые. Насчет одной строчки - нет надобности полностью писать замечания, как я писал выше есть стандартный каталог ошибок и замечаний, каждому присвоен код, его и ставят. Дописываю только уточнения. Например если автор чертежа неправильно поставил обозначения разреза ( буквы перепутал), то вбивается соответствующий код ошибки,а рядом в строчке уточняется на каком листе и виде сделан ляп. Все чертежи приходящие на проверку (и модели) заморожены и никто не может их менять, так что проверяется именно то, что отправил на утверждение автор. Если какое-то подразделение выдаёт % ошибок больше,чем допустимо, то оно штрафуется. Если отдел проверки пропустит больше оговоренного % ошибок - что неприменно всплывает на производстве, то штрафует его (намного сильнее). Но такое очень редко случается.

Если я правильно представляю ситуацию:

Получив от нормоконтроля «добрую весть» о том, что его КД заморожено, конструктор распечатывает портянку с замечаниями.

Достает груссбух (бумажный или электронный?) каталога ошибок и начинает ползать по экранным листам чертежей выискивая, что у него неверно.

Затем (приемущественно по молодости и неопытности) лезть в ГОСТы, ОСТ, СТП выискивая как должно быть.

И хорошо когда информационная насыщенность вида чертежа мала, - легко понять ошибку.

Отсюда напрашивается тактика "один вид-один размер". А то, что потом КД в рулонах измеряется - проблемма цеха изготовителя?

И много ошибок закодировано? Велик ли каталог?

Может я несколько утрирую, но помню как в советские времена с появление ЭВМ пошла мода на кодировку всего и вся.

У технологов, на которых пришелся основной «удар», и сейчас сохраняются ее пережитки.

В место ускорения работы - тучи бумаг и скурпулезной волокиты.

Для системы были нужны люди с бугалтерским складом ума, а отнюдь не инженера.

Хорошо, что в те времена еще существовали "чертежники". В чьи функции было именно чертить по нормам.

Доброжелательный нормоконтроль (как и ОТК) это нонсенс. Работа по определению сволочная. И надеяться на помощь с их стороны не приходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   1 пользователь

    • dGz
  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. alexejkow
      alexejkow
      (29 лет)
    2. Andrey_b
      Andrey_b
      (57 лет)
    3. Je_win
      Je_win
      (28 лет)
    4. Natali_ya
      Natali_ya
      (29 лет)
    5. te100r
      te100r
      (42 года)
    Просмотреть все