bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

465 posts in this topic

Стало быть тут вступают в действие человеческие амбиции, а это самое трудное из всего, что есть под небом.

.

Или, как говорил мой первый учитель конструирования, нет ничего страшнее дурака, наделённого властной инициативой.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Здесь-то как раз проблем нет. Хочешь - в Word'е, хочешь - в Reader'е. Конечно, по старинке делают для архива бумажки, но они уже тихо мрут. Компакт-диск с годовой продукцией этого типа в любом ящике хранить можно (правда, и потерять в бардачке проще). Но, в общем, это дело нетрудное.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел бы я взглянуть на ИЭТР хотя бы 4 класса сделанное в Word'е или в Reader'е:g:

И последнее (на этот раз). Я уже где-то говорила, повторюсь. Технологию проектирования, бумажную или безбумажную, продиктует экономика.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то экономика штука капризная, а вот рынок продиктует точно :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотел бы я взглянуть на ИЭТР хотя бы 4 класса сделанное в Word'е или в Reader'е

Может быть, вы и правы, но это скорее исключение, чем правило. К тому же, если посидеть, всё возможно.

Вообще-то экономика штука капризная, а вот рынок продиктует точно

А я и не знала, что это разные вещи... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

к слову сдаётся мне, что всё это пустое ибо вопрос стоит изначально неверно.... тк надо признать что со стороны технических возможностей и возможностей по, на сегодняшней день позволяют реализовать безбумажную технологию если не на 100% то на 80 85 точно

вопрос надо ставить так (моё мнение) КАК СТРУКТУРИРОВАТЬ? потому что всё что делается по безбумажной технологии должно заносится во множество баз данных, которые в свою очередь состоят во множестве баз знаний.... по моему как организовать, как разбить и тд вот главные вопросы, а безбумажная технология лишь следствие правильно проведённой работы по структуризации данных предприятия....

кстати говоря один человек написал книженцию "основы безбумажной технологии" аж в 1971 году в СССР, только вот память на фамилии у меня не очень... (

Share this post


Link to post
Share on other sites

на сегодняшней день позволяют реализовать безбумажную технологию если не на 100% то на 80 85 точно

<{POST_SNAPBACK}>

Проверять ДЭ и консилиумы проводить как будете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ДЭ расшифруйте пожалуйста....

консилиумы, да хотябы по ICQили в любом другом менеджере, к слову можно в катии тк поддерживает работу нескольких человек в режиме реального времени, по телефону в конце концов....

Share this post


Link to post
Share on other sites

А я и не знала, что это разные вещи...

<{POST_SNAPBACK}>

Экономика - это она, а рынок это - он :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ДЭ расшифруйте пожалуйста....

<{POST_SNAPBACK}>

Документ электронный

поддерживает работу нескольких человек в режиме реального времени, по телефону в конце концов....

<{POST_SNAPBACK}>

ню ню...

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 Странник

поддерживает работу нескольких человек в режиме реального времени, по телефону в конце концов....

ню ню...

Не ню ню, а довольно не плохая вещица, Вырезано!!!

green_fx Вы упорный человек, потихоньку вы движитесь к бану!!! Вам наказание, я же предупреждал!!!

Добрый модератор ART

Share this post


Link to post
Share on other sites

ВЫРЕЗАНО!!! Флуд не потеме!!!

Добрый модератор ART

Share this post


Link to post
Share on other sites

А если разработчик и изготовитель - разные предприятия? У них разные PDM, разные CAD (У одних - SolidWorks, у других - Компас, например) и проч.... Кто-то может похвастаться безбумажной передачей РКД в таких условиях, технологической проработкой, согласованием и проведением изменений и модернизаций, переходом от опытного образца к серии?..

Возможно ли это чисто теоретически хотя бы, через какую-то конвертацию и синхронизацию раз в неделю (или каждые полчаса :smile: )?

2. Или по-другому: Если у них разные PDM/PLM и прочие АСУ - что ещё разработчик может передать изготовителю кроме бумаги и получить назад?

3. Или по-третьему: Действительно возможны ли только крайности, когда

а)Разработчик через удаленный доступ по толстому каналу встроен во все системы изготовителя (предполагается, что изготовитель больше, консервативнее, меньше свободы в выборе программных средств и т.п.)

б) Связь через курьера с пачками чертежей и факс (не WinFax).

Третьего дано? Промежуточно-половинчато полумерного?

Share this post


Link to post
Share on other sites

<<А если разработчик и изготовитель - разные предприятия? У них разные PDM, разные CAD (У одних - SolidWorks, у других - Компас, например) и проч.... Кто-то может похвастаться безбумажной передачей РКД в таких условиях, технологической проработкой, согласованием и проведением изменений и модернизаций, переходом от опытного образца к серии?..

Возможно ли это чисто теоретически хотя бы, через какую-то конвертацию и синхронизацию раз в неделю (или каждые полчаса )? >>

От разработчика к изготовителю должны передаваться отлаженные решения (по мере готовности, а не каждый час-день). Без бумаги (в смысле твердой копии) - можно. Тогда ссылки в спецификации (может быть электронной) на файл (сборку, базу и т.д.). А на предприятии- изготовителе - группа людей, которая, после проверки корректности данных транслирует их в собственную PDM/PLM. Проверяет корректность, чтоб не запортить собственную систему. А как иначе?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще говоря, существуют решения для работы с поставщиками через веб-портал, типа Smarteam Community Workspace. И полноценное рабочее место ПДМ легко организовать через WEB.

Структуру изделия можно согласовывать через пакеты БОМ (впрочем, это не для нас пока). Есть куча форматов для перадачи 3Д данных: от DWF до 3D XML.

Решений много, есть возможность подобрать для конкретного случая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще говоря, существуют решения для работы с поставщиками через веб-портал, типа Smarteam Community Workspace.

<{POST_SNAPBACK}>

На многих предприятиях Инет в очень ограниченных местах и физически отдельно от рабочей сети.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, в 21 веке - это проблеммы этих предприятий.

Хотя и в этом случае можно гонять БОМ-пакеты и 3Dxml по почте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, в 21 веке - это проблеммы этих предприятий.

<{POST_SNAPBACK}>

Это связано не с техническими возможностями

Share this post


Link to post
Share on other sites

А с чем тогда?

Еще в том же СТ есть возможность держать несколько серверов в разных местах и синхронизировать данные через Web с определенной периодичностью.

А тамошний вьюер смотит и печатает все на свете, даже при отсутствии CAD.

Только такая интеграция вряд ли во всех случаях целесообразна.

Думаю, в большинстве случаев достаточно доступа через Веб в базу к разработчику.

Короче, технически с интеграцией проблем нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 Max KZK

А что такое СТ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

СмарТим :surrender:

Share this post


Link to post
Share on other sites

После некоторой паузы...

Вот услыхал одну весьма интересную мысль, как раз по этому топику. Примерно такую:

цикл жизни изделия лет 20, иногда и больше; цикл жизни версии CAD системы от года до 5 лет, изредка лет 7 и то на самых примитивных предприятиях; бумагу же можно хранить сотни и даже тысячи лет.

Какие из этого сделаем выводы, коллеги?

Share this post


Link to post
Share on other sites

После некоторой паузы...

Вот услыхал одну весьма интересную мысль, как раз по этому топику. Примерно такую:

цикл жизни изделия лет 20, иногда и больше; цикл жизни версии CAD системы от года до 5 лет, изредка лет 7 и то на самых примитивных предприятиях; бумагу же можно хранить сотни и даже тысячи лет.

Какие из этого сделаем выводы, коллеги?

Вывод один.

Разработчики САПР должны обеспечивать совместимость версий.

В этой теме никто не упомянул про проблему со стандартами России в области ЭЦП - ведь сейчас развитие безбумажной технологии сдерживает не существование ЕСКД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вывод один.

Разработчики САПР должны обеспечивать совместимость версий.

<{POST_SNAPBACK}>

Разработчики не обязаны повторять в новой версии старые баги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разработчики не обязаны повторять в новой версии старые баги.

Здесь всегда нужен компромисс между развитием и совместимостью...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь всегда нужен компромисс между развитием и совместимостью...

<{POST_SNAPBACK}>

Развитие имеет приоритет.

Придётся таки делать подлинник на бумаге, со всеми отсюда вытекающими. Следовательно, CAD должен обезпечивать лёгкий выпуск КД по всем канонам ЕСКД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На многих предприятиях Инет в очень ограниченных местах и физически отдельно от рабочей сети.

<{POST_SNAPBACK}>

Это связано не с техническими возможностями

<{POST_SNAPBACK}>

А с чем тогда?

<{POST_SNAPBACK}>

Это связана с политикой обеспечения информационной безопасности.

Вам об этом в первом отделе подробно расскажут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Безфайловая технология - миф или реальность - вопрос ХХII века ????

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 109   Posted (edited)

Закон рынка: найди потребность - удовлетвори ее.

<noindex>http://zoom.cnews.ru/blog/?p=6695s</noindex>

:clap_1::clap_1::clap_1:

:doh::doh::doh:

:bleh::bleh::bleh:

Edited by bomber

Share this post


Link to post
Share on other sites

bomber

Переход на безбумажный документооборот в производстве вопрос интересный и не однозначный. Если вы хотите совсем отказаться от бумаги, то тут один из вариантов переоснащение производства на использование станков с ЧПУ, но это дорого.

Второй вариант это комплексное внедрение САПР на предприятии, с выбором единой платформы проектирования. По стоимости этот вариант более оптимален нежели первый, однако этот вариант позволит перейти на 80 - 85% безбумажный документооборот в производстве, когда мастер участка распечатывает задания непосредственно рабочему, либо ставится несколько достаточно мощных машин в цехе, и терминалы выводятся рабочим, тогда можно в принципе организовать 100% безбумажный документооборот, но здесь надо проводить анализ эффективности данного подхода.

linde

А в чем проблема с ЭЦП?

1. В настоящее время ГОСТы носят рекомендательный характер.

2. Никто не мешает в рамках одного предприятия пользоваться упрощенной системой электронной подписи документов, тем паче что практически все PDM-системы поддерживают такой функционал.

3. И насколько я знаю существуют разработанные системы ЭЦП, которые могут быть внедрены в системы PDM, не говоря уже о стандартных методах шифрования данных, которые предоставляют продукты Microsoft семейства Windows, которые используют методику открытых и закрытых ключей.

4. Единственная проблема сейчас на мой взгляд заключается во внешнем документообороте, а в рамках внутреннего все может быть решено организационно на уровне СТП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересный разговор. Одни говорят можно! Другие - можно, но частично. Третьи - нет, невозможно! На мой взгляд лучше определиться, с чего следует начать. Подготовка к данной технологии на любом предприятии это долгий процесс. Организационно, должен быть документ, прописывающий стратегию развития данной системы. Еще организационно должен быть документ второго уровня, описывающий, тактику развития данной системы, в котором должны быть указаны должности, отвечающие за соотвествующие технические, финансовые, управленческие, производственные и др. вопросы данного проекта. Технически, так как речь идет в основном о вычислительных средствах , взаимодействующих между собой, следует начать с проработки хорошего качественного проекта ЛВС предприятия, а именно кроме подбора состава аппаратно-программных средств нужно определить узловые точки в орг. структуре предприятия, которые будут иметь компьютерные рабочие места в обязательном порядке, (например, каждый секретарь любого руководителя в обязательном порядке и тд) Есть модель OSI которая определяет уровни любой информационной системы, наверное, следует придерживаться ее при проектировании системы, основанной на ЛВС .

1. физический уровень

2. канальный уровень

3. сетевой уровень

4. транспортынй уровень

5. сеансовый уровень

6. уровень представления

7. прикладной уровень

Причем необходимо соблюдать правило, каждый нижний уровень должен надежнее верхнего. И перед развертыванием более верхнего уровня нижний уровне должен быть прописан во всех регламентах, то есть в случае выхода из строя того или иного узла этого уровня должен быть ответственный, который быстро исправит проблему. Беда наша в том, что компании, которые продают и поставляют на наш рынок PLM решения - продают только идею. рабочих проектов нет ниодного. К примеру, года два назад в pts-russia спрашивал, господина Климова, говорю Вячеслав Егорович, вот Вы как никто другой лучше всех знаете информационную структуру ЛВС РТС. И она у них наверное правильная, Говорю, вот, если, например, мне на е-майл рассылки писем из РТС приходят со следующими RFC заголовками "X-MIMEOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.5" значит у них установлен Microsoft Exchange не ниже 2000 версии, который без Active Dir не работает, значит развернута microsoft AD + Exchange + Сервер цифровых сертификатов и к нему подключен Windchill? На что мне было отвечено, что на данный вопрос в нашем офисе никто не ответит. Поэтому комплексного решения для производства просто нет. И его надо готовить самим и поэтапно. Уровень за уровнем. Собирать информацию и применять ее для каждого конкретного случая. Почему написал, потому что сам развертывал несколько сетевых проектов на разных предприятиях в качестве руководителя проекта, исполнителя и просто сисадмина. Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хотел бы услышать мнение светлых российских голов по следующему вопросу: как избавиться от бумажных носителей информации в производстве?

Совсем избавиться нельзя, законодательство и бугалтеры не позволять! Сократить существенно можно. Самое страшное не чертежи с технологиями, а документы которые рождаются на их основе! Вот с них надо и начать!

Беда наша в том, что компании, которые продают и поставляют на наш рынок PLM решения - продают только идею. рабочих проектов нет ниодного. К примеру, года два назад в pts-russia спрашивал, господина Климова, говорю Вячеслав Егорович, вот Вы как никто другой лучше всех знаете информационную структуру ЛВС РТС. И она у них наверное правильная,

К вашему замечанию хочу добавить свое, решения у фирм внедренцев есть! Только это не масштабируемые решения, они сами свое решение перенести на другой завод не могут! У внедренцев нет профессионалов предметной области, они ложаться под клиента и получается то что я сказал! Я имел несчастье разговаривать не только с Климовым, могу Вас заверить ни на одной фирме продавце собственная система не внедрена или внедрена не до конца и криво!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорю, вот, если, например, мне на е-майл рассылки писем из РТС приходят со следующими RFC заголовками "X-MIMEOLE: Produced By Microsoft Exchange V6.5" значит у них установлен Microsoft Exchange не ниже 2000 версии, который без Active Dir не работает, значит развернута microsoft AD + Exchange + Сервер цифровых сертификатов и к нему подключен Windchill? На что мне было отвечено, что на данный вопрос в нашем офисе никто не ответит. Поэтому комплексного решения для производства просто нет.

Windchill (начиная с 8.0) прекрасно работает с MS AD и MS Exchange Server.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клиенту нужно решение под ключ, при чём надёжное и с запасом функционала.

Опять же не забывайте про длительность ЖЦИ и срок бытия версии предлагаемой системы (комплекса).

Если ЖЦИ разрабатываемого изделия длительнее, то положительно без бумажки в качестве основного носителя не обойтись при любом желании и способностях как продавцов софта, так и его покупателей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 115   Posted (edited)

Кто же на сегодняшний день потребитель информационного конструкторско-технологического, административного и управленческого бумажного потока?

Первый уровень потребителей - станочники универсалы, наладчики, операторы станков и обрабатывающих центров ЧПУ, слесари механосборочных работ, монтажницы и настройщики радиоаппаратуры, термисты.

Имеющаяся сегодня их потребность - это сменные задания, чертежи, технологические процессы, операционные карты, карты наладок, инструкции, таблицы допусков и посадок, режимы термообработок , регулировок и тд.

Сегодня это информация готовиться и передается на бумажных носителях, кроме управляющих программ на станки с ЧПУ и возможно уже применяемых компьютерных терминалов с техпроцессами .

Именно на этом этапе 3D модель захлопывается в 2D чертеж и плодится бумажная документация.

Стоимость или Трудоемкость подготовки каждого документа для них пропорциональна повторяемости с убывающей прогрессией.

На этом уровне существуют предприятия единичного производства и малой номенклатуры , для которых затраты на бумажную технологию незначительны. Для них ББТ не даст значительного экономического эффекта.

На тех предприятиях, где номенклатура большая и малые серии запуска - это выгодно. Большая потребность в информации.

Второй уровень потребителей "бумажных носителей" - это службы сменных мастеров, контролеров, кладовщиц, начальников цехов и распредов, инженеры и технологи (ИТР). Здесь большее количество работает на компьютере и в сети.

И третий уровень- высшее руководство. Здесь есть все.

Считаем затраты по варианту с "Бумажной Технологией" и по варианту с "Безбумажной технологией". Учитываем дополнительные капитальные затраты для нового варианта, с нормой амортизации. Если есть экономический эффект от разницы между БТ и ББТ- внедряем. Теперь для этого есть и технические и программные средства. Осталось приложить голову с мозгами.

Edited by bomber

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что будете делать если у вас тож самое изделие имеет жизненный цикл лет 20...30, разрабатывается лет 5..7 и переодически снова запускается в производство большими партиями, но с интервалом лет в 5?

При этом все его потроха настолько "хитры", что плакать хочется, а серийные заводы время от времени "взбрыкивают" и их приходится примерно наказывать передавая заказ конкурирующему клонировщику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто же на сегодняшний день потребитель информационного конструкторско-технологического, административного и управленческого бумажного потока?

Первый уровень потребителей - станочники универсалы, наладчики, операторы станков и обрабатывающих центров ЧПУ, слесари механосборочных работ, монтажницы и настройщики радиоаппаратуры, термисты.

Я думаю, что первый потребитель информации из PDM, это производственный отдел, это экономисты а далее все остальные именно в этих структурах определяется что запускать в производство, как запускать и зачем это нужно! На все эти вопросы можно ответить имея полный Конструкторско-технологический состав в развернутом виде, как его представляет PDM. Все остальное вторично!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Техпроцесс пишется когда решение о запуске изделия в производство уже принято...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Windchill (начиная с 8.0) прекрасно работает с MS AD и MS Exchange Server.

Windchill (начиная с 8.0) на IIS работает? Я где видел на РТС документацию по настройке IIS под WNC. Авторизация пользователей возможна из АД ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Windchill (начиная с 8.0) на IIS работает? Я где видел на РТС документацию по настройке IIS под WNC. Авторизация пользователей возможна из АД ?

У меня сейчас 8-ка работает с MS AD.

Как подключить описано <noindex>здесь</noindex>.

Естесственно Windchill может только читать информацию из MS AD.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.