bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

465 posts in this topic

.А так воля хозяина(согласно ИСО) не документировать,если он считает,что и без чертежей(или в данном случае-работа только по моделям) качество будет соответсвующим.

<{POST_SNAPBACK}>

На оснастку - дело каждого предприятия. Т.е. внутренний документооборот. А на выходе должно быть то, что описано.

Share this post


Link to post
Share on other sites


А на выходе должно быть то, что описано

если на выходе чертежи(т.е.результат деятельности)-то да.А если изделия?И они удовлетворяют требованиям заказчика,т.е.соотв.качеству?И при этом нигде не сказано,что заказчику нужны и чертежи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как результат деятельности будете описывать? И обеспечивать его повторяемость (роботизированными линиями?). А сборку - тоже роботы делать будут? И если изделий 100т.е - 1млн.ед и т.д. В том или ином виде чертежи все-равно будут (пока). На конференции специалисты не стали лукавить, а честно ответили, что чертежи требуют. И это европейцы, с их производственным уровнем, внедряющие свои решения не на самых отсталых предприятиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Елена

ну вы уж сразу в миллионы единиц :)Конечно,в случае со сборкой тяжело без какого-либо бумажного док-та.Не спорю.А в случае с деталями?Результат деятельности-мастер-модель,программа(ы) ЧПУ.И повторяемость есть и описание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично мне пришлось не только видеть, но и делать все это реально в жизни.

Цепочки: дизайн- проектирование изделия-проектирование оснастки-разработка управляющих программ для станка или лазера работают без бумажных чертежей.

<{POST_SNAPBACK}>

Если не секрет, то назовите "конторку" в которой трудитесь, в славном городе оружейников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Будут чертежи или не будут - это вопрос экономического развития, здесь всё подчинено законам природы. Можно, конечно, попытаться спрогнозировать, когда исчезнет в производстве бумага (мы пока не можем представить жизнь без неё). Позволяет уровень технического развития передавать конструкторскую идею в производство без бумаги - не будет бумаги, не позволяет - будет. Когда это произойдёт - никто не скажет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позволяет уровень технического развития передавать конструкторскую идею в производство без бумаги - не будет бумаги, не позволяет - будет. Когда это произойдёт - никто не скажет.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако нюанс: спрашивается - зачем гнать на неокрепшие в IT вопросах мозги студентов и "дедушек" на изрядных должностях волну рекламы технологии для которой ещё нет ни соответствующей технической, ни нормативной базы?

Более того, сами CAD и PDM/PLM пакеты к такому подходу ещё явно не приспособлены?

Как там на счёт закона о защите прав потребителя?

Ведь если заявленные в проспекте свойства, например, пластиковых окон не выполнены, то фирма поставщик платит пользователю неустойку, да ещё и товарец обязана заменить.

Или это и есть ещё одно подтверждение постулата о том, что третья мировая война начавшись 10 мая 1945 года продолжается и по ныне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Более того, сами CAD и PDM/PLM пакеты к такому подходу ещё явно не приспособлены?

а как они приспособятся,если в КАДах такая неразбериха(все эти "соревнования"-кто "круче"),а в спец.КАМах,которые идут к разномастным ЧПУ и того больше,да и не заточены эти КАМы с ПДМ/ПЛМ особо работать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если не секрет, то назовите "конторку" в которой трудитесь, в славном городе оружейников.

<{POST_SNAPBACK}>

"конторка" наша дважды орденоносная и один из лидеров оборонки - "ТМЗ".

Share this post


Link to post
Share on other sites

"конторка" наша дважды орденоносная и один из лидеров оборонки - "ТМЗ".

<{POST_SNAPBACK}>

В таком случае позвольте ваш пост считать несколько некорректным.

Завод имени Рябикова сам не проектирует, а только серийно производит по поставленной ему КД.

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 51   Posted (edited)

Однако нюанс: спрашивается - зачем гнать на неокрепшие в IT вопросах мозги студентов и "дедушек" на изрядных должностях волну рекламы технологии для которой ещё нет ни соответствующей технической, ни нормативной базы?

Ну, "дедушки" - отдельная статья. А студентов я бы посоветовала поберечь. Был опыт с этажерочными, как их называли, микромодулями. Говорят, кто-то даже "академика" схлопотал за них. Начали, мне рассказывали, переучивать студентов на них, а они (микромодули, не студенты) умерли. Получилось "потерянное поколение". Бывает и такое.

А вообще-то история техники - очень занимательная вещь. И очень поучительная. В том числе и по вопросам "безбумажной технологии". Мне очень хотелось бы посмотреть на чертежи, скажем, ветряных или водяных мельниц XV века... Массовое производство всё-таки...

Edited by Alisa

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таком случае позвольте ваш пост считать несколько некорректным.

Завод имени Рябикова сам не проектирует, а только серийно производит по поставленной ему КД.

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно конечно Вам сидя где-то видней, что мы делаем, но как говорят из песни слов не выкинешь .........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оно конечно Вам сидя где-то видней, что мы делаем

<{POST_SNAPBACK}>

Однако КД берёте у нас, да ещё и всё хотите что бы были электродубликаты уже с калек, то бишь НК, ПЗ и "Утверждаю, Жора". А так, что бы вам тож самое ГРАУ дало ТЗ и назвало ориентировочную цену - вы же сами всё придумали - смакетировали - изготовили - испытали - предъявили - доказали - поставили на поток - осуществляли бы модернизацию да и утилизацию (лет через 25-30) не только не хотите, но и не можете.

К нам обращаетесь, да ещё пытаетесь дело так повернуть, что бы под вашу технологию наша КД была бы адаптирована, всё про "нетехнологично" говорить пытаетесь, в лучших совковых традициях.

Иными словами, у вас тоже только часть цикла, посему и некорректен ваш пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ли нужно стремиться к безбумажной технологии? Порой, чертеж на бумаге, очень хорошая штука. И если дело не доводить до абсурда, то не так уж и много времени он занимает. Бывал на некоторых современных высокотехнологичных зарубежных машиностроительных предприятиях. Документация на бумаге присутствует. Она нужна и для наладчика ЧПУ и для работы на универсальном оборудовании.

Более удобной и универсальной формы представления информации человечество еще не придумало. Разве можно на экране легко оценить всю конструкцию в масштабе 1:1?

Часто при разработке новых изделий приходится много раз переделывать 3D и при этом неизбежны ошибки. Чертеж при этом является весьма неплохим еще одним способом отлова ошибок, особенно если его делает другой человек. Если на чертеже наносить только ту информацию, которая необходима для существующего уровня технологии. то много времени разработка не занимает.

Мое мнение, по чертежу на бумаге, гораздо быстрее и больше можно получить информации и конструктору и технологу и т.п.

Да и не мешало бы лишний раз позаботиться о своем зрении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ли нужно стремиться к безбумажной технологии?

<{POST_SNAPBACK}>

Стремиться конечно нужно, прежде на этапах НИР и ОКР.

Компоновщики, расчётчики, дизайнеры и прочая техническая элита явно способна обойтись и без НК, особенно если все они сидят в одной корпорации и на одном CAD, PLM и прочих единообразных атрибутах. Более того, это даже становится необходимым по мере роста потребной наукоёмкости изделий, однако ныне для столь заманчивой перспективы нет ещё ни софта, ни железа.

Кстати, вот тоже вопрос:

Как бороться с эффектом работы различных предприятий в различных CAD системах?

Если допустим головники пользуют CATIA, а серийный завод довольствуется (и вполне обосновано довольствуется) КОМПАСом, то о каком документообороте может речь вестись вообще, тем паче если это всё через всеми хаккерами простреливаемый интернет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

...это даже становится необходимым по мере роста потребной наукоёмкости изделий

<{POST_SNAPBACK}>

А какая связь? Компьютер - это всего лишь инструмент. Ни для кого не секрет, есть еще не мало спецов, которые по старинке делают компоновки на кульмане. И у них для этого есть свои причины. Остальные подстраиваются под них. В конце концов 3D это только технология, а сама она ничего не определяет. При разработке важна идея.

Дизайнер с хорошем образованием, как правило хорошо рисует. И как это не странно, это весьма востребовано на рынке. Заказчик просит показать прежде эскиз. Когда эскиз выполнен профессионально, это, как правило, на заказчика производит неизгладимое впечатление. А хороший эскиз сначала рисуется ручками, а потом. при желании, доводится в фотошопе или иллюстраторе или короле. Когда эскиз утверждается, приступается 3D моделирование. А здесь уже могут быть варианты - это или КАД или Дизайнерские пакеты. И ничего уже не поделаешь. В конце то нужен качественный проект. Когда 3D готова, в дело вступают технологи и расчетчики. А здесь тоже могут быть варианты. ЧПУ программы используются специализированные, расчетные програмы тоже. Оборудование используется не только ЧПУ, но и универсальное. Зачем выполнять грубую обдирочную операцию на дорогом высокоточном ЧПУ центре? Ну и наверное. сборщику гораздо легче работать. когда у него перед глазами будет висеть чертеж над верстаком?

Для того. чтобы крепко стоять на ногах на рынке, деньги надо вкладывать в то, что действительно приносить прибыль, а не гнаться за мнимым прогрессом.

Ну что делать. если чертеж или эскиз можно разложить на столе и быстро можно обсудить на совещании. Если что-то надо подрисовать или набросать эскиз для большей ясности - Вы это сделаете на бумаге или на компьютере?

Почему до сих пор продаются книги, газеты, печатаются журналы?

Что Вы предпочтете - серьезную научную или техническию книгу на бумаге или в электронном виде? Думаю, что многие предпочтут на бумаге.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В конце концов 3D это только технология, а сама она ничего не определяет. При разработке важна идея.

<{POST_SNAPBACK}>

Не скажите с, не скажите с (с) поручик Ржевский.

Например, вот вздумалось вам купить яхту да и выйти на ней в море, допустим с парусами и узлами справляться умеете, а как будете осуществлять ориентацию посреди водного пространства? Компас, карта, лот и секстант?

Этого довольно для профессионального моряка, но вам то откуда все эти навыки так просто взять? Обратно же, сколько времени на это с непривычки уйдёт, обратно же ошибки будут таковы, что можно легко и просто оказаться на дне морском.

А вот альтернатива: GPS приёмник в связке с блоком электрических датчиков угловых перемещений, переносным компьютером и банальным спутнмковам телефоном. Всё удовольствие вполне впишется в объём того же самого ноутбука, что называется - почувствуйте разницу. А в сути своей это тоже технология решения навигационной задачи.

Когда эскиз утверждается, приступается 3D моделирование. А здесь уже могут быть варианты - это или КАД или Дизайнерские пакеты. И ничего уже не поделаешь. В конце то нужен качественный проект. Когда 3D готова, в дело вступают технологи и расчетчики.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же ссылка на поручика Ржевского.

Вы сводите всё многообразие творческих процессов к тем из них, где внешние обводы изделия определяются более эстэтикой, чем функционированием, а это не верно. Даже вредно.

Возьмите ту же самую яхту, обводы её корпуса будут определяться вовсе не художественным вкусом жены заказчика, но законами гидродинамики иначе и сам заказчик и его половина отправятся к акулам на закуску, а подрядчик куда ни будь на Колыму, на определённое число лет.

Ни что техническое не выше функционирования. ;)

Ну что делать. если чертеж или эскиз можно разложить на столе и быстро можно обсудить на совещании. Если что-то надо подрисовать или набросать эскиз для большей ясности - Вы это сделаете на бумаге или на компьютере?

<{POST_SNAPBACK}>

О том, что нет пока ни "железа", ни софта для проведения конференции в реальном времени, а так же о том, что даже в самом чистом цеху всё равно придётся вывешивать на стенде чертёж говорит и некий бродяга, но опять же не сводите всё многообразие технических систем эстетически ориентированным.

Вести компоновку той же самой яхты лучше всёже на компьютере, тем паче если потребна ещё и оптимизация, а даже если и выводить в удобочитаемый вид определяющие сечения - всё равно компьютер тут выигрывает даже у художника.

Поднятый вами в открытую, а мною подспудно ещё ранее вопрос о получении изображения заданного маштаба конечно верен, но попробуйте изобразить эти проекции руками, хотя бы ту же самую яхту. ;)

И последнее, лично я предпочту всёже прослушать курс лекций и провести несколько семинаров, а книгу иметь как пособие.

С другой же стороны, если нужно найти информацию оперативно, то ни какая книга не устоит против быстродействующей сети и базы данных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странник, YudMikle

Коллеги, просто советую - перечитайте последнюю страницу и попробуйте понять О ЧЁМ вы спорите.

Не стоит доводить спор до абсурда. Никто ведь не призывает отобрать у работников предприятия ручки, карандаши и бумагу. Безбумажная технология - очень условное название нового способа управления документооборотом предприятия, когда ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль играют электронные документы и использование бумажных сведено К МИНИМУМУ. Вот и всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странник, при любом уровне технологии можно сделать конфетку, а можно и ... неизвестно что.

Важно не только как делать (т.е. на чем). но и что. А вы думаете по другому? Или вы не сталкивались с такой ситуацией, когда фирма после закупки супер вычислительной техники и обучения специалистов, начинает экономить на зарплате этих же специалистов. Через некоторое время этих обученных спецов уже нет на этой фирме. И что тогда делать с этой технологией. Может вы не сталкивались с другой ситуацией, когда начальник утверждает, что любого спеца можно заменить разным количеством молодых специалистов? Среднего спеца можно заменить 3 молодыми специалистами, а очень хорошего - 5. Вы с этим согласны? Или может с этим согласен Ваш хороший знакомый поручик Ржевский?

По поводу обводов, могу напомнить известные слова Туполева о том , что красивые самолеты хорошо летают.

По поводу промдизайна, могу посоветовать более подробно познакомиться с его основами. Требование функциональности там тоже присутствует, не говоря уже об эргономике.

Остальные Ваши высказывания я комментировать не буду, потому что многие из них я просто не разделяю, а переубеждать Вас мне незачем.

Цель моих предыдущих высказываний сводится к следующему:

1. Полность безбумажная технология не должна быть самоцелью, достичь которую необходимо любой ценой.

2. Современные технологии развивать просто необходимо для крепкого стояния на ногах в условиях рынка.

3. Сами по себе технологии ничего не решают. Определяющим моментом является команда спецов, работающая на конечный результат.

4. Промдизайн - это не прихоть, а объективная реальность сегодняшнего дня.

5. Выиграет тот, кто первым предложит качественных востребованный товар.

P.S. жаль поручика Ржевского, который не понимает как можно сделать яхту и красивой, и с нужными обводами, и чтобы жене заказчика понравилась, и что бы в конце концов сам заказчик с радостью купил ее.

IBV, приятно иметь дело с человеком видящим суть проблемы.

Спасибо за Ваше лаконичное, точное изложение.

"Безбумажная технология - очень условное название нового способа управления документооборотом предприятия, когда ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль играют электронные документы и использование бумажных сведено К МИНИМУМУ."

Полностью с Вами согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сами по себе технологии ничего не решают. Определяющим моментом является команда спецов, работающая на конечный результат.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю кто вы по специальности и не буду раскрывать свою, но скажу что секрет успеха состоит в сплаве хорошей команды с высоким уровнем применяемых технологий проектирования. Примерно так же как в авиации: асом быть хорошо, но надо ещё что бы и самолёт не уступал противнику в высоте, скорости, манёвре и огне + организация боевого управления (возьмём эпоху ВМВ).

Кстати, про всякого рода "забавы" администраций могу рассказать не менее вашего, скорее всего.

По поводу обводов, могу напомнить известные слова Туполева о том , что красивые самолеты хорошо летают.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а я скромно так позволю себе выдвинуть другой постулат: хорошо летающий самолёт действительно красив, но не всякий красивый самолёт летает.

Кстати

при любом уровне технологии можно сделать конфетку, а можно и ... неизвестно что.

Важно не только как делать (т.е. на чем). но и что.

<{POST_SNAPBACK}>

работоспособное изделие это оптимизация, оптимизация и ещё раз оптимизация, даже если автор и увидел это изделие как некое откровение свыше, например, во сне.

Возможности же компоновки на бумаге ни в какое сравнение с CAD не идут, тем более когда нужно найти самое близкое к оптимальному решение при многих варьируемых параметрах.

И ещё, не знаю как кому, а продавать за хорошие деньги плохое изделие не только дурной тон, но и себе дороже.

Безбумажная технология - очень условное название нового способа управления документооборотом предприятия, когда ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль играют электронные документы и использование бумажных сведено К МИНИМУМУ. Вот и всё.

<{POST_SNAPBACK}>

кто бы только с этим спорил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 62   Posted (edited)

Странник, сделать отличную компоновку можно и за кульманом. А оптимизацией можно заниматься и при помощи лагорифмической линейки. История техники это наглядно показывает. Практически все, чем мы продолжаем гордиться, так и было сделано.

Но я не призывал и не призываю продолжать это делать на кульмане, поэтому не совсем понимаю, к кому Вы обращали свои высказывания о прелестях CADа.

По поводу длительной оптимизации, позволю поинтересоваться о критериях. Они (эти критерии) реальны или идеальны? А если после проведения расчетов, допустим, все ОК (с реальными критериями), надо все равно продолжать? Можно поинтересоваться примером материального изделия, которое невозможно дальше усовершенствовать. В ТРИЗе есть понятие идеального ... Это когда функция выполняется, а изделия нет.

Плохое изделие продавать конечно плохо, а за хорошие деньги еще и трудно. Но проблемы торговли, надеюсь, в этом форуме, обсуждать не обязательно.

И еще раз повторю, что современные технологии, это только инструмент. Думать все равно надо. Если задача поставлена бестолково, то технология не спасет. На выходе продукт будет, хоть и оптимизированный, но не нужный потребителю. Или Вы думаете по другому?

Ну и раз Вы за хорошую команду, то оставьте в ней место хорошему дизайнеру, даже если он и не умеет в 3D моделить. Хороший дизайнер с хорошим образованием много чего умеет, что и не снилось и конструктору, и расчетчику. Да и очень мало их у нас в России, к сожалению.

Сам я не дизайнер, но очень их уважаю, особенно талантливых.

Edited by YudMikle

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таком случае позвольте ваш пост считать несколько некорректным.

Завод имени Рябикова сам не проектирует, а только серийно производит по поставленной ему КД.

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете только половину истины, т.л. кроме того что мы получаем от Вас, мы производим кое-что еще.

И вообще у нас соотношение военки и гражданки 55:45 (приблизительно).

Да и для Ваших изделий мы проектируем много оснастки и приспособлений. Так что не надо так категорично заявлять......

Как все догадались моя скромная персона имеет бООльшой опыт взаимодействия с этим заводом.

<{POST_SNAPBACK}>

Share this post


Link to post
Share on other sites

сделать отличную компоновку можно и за кульманом. А оптимизацией можно заниматься и при помощи лагорифмической линейки

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли в чём дело, YudMikle, за быстро пролетающие годы инженерной карьеры мне пришлось по полной программе попользоваться и кульманом, и ACAD, а более всего пользовать SolidWorks. Думаете просто так vitch говорит:

Да и для Ваших изделий мы проектируем много оснастки и приспособлений.

<{POST_SNAPBACK}>

?

Совершенно не просто так, разве что только большие "пупки" опять 300% прибыли поделить не смогут.

Таким образом, я могу сравнивать что и как в методиках проектирования даже без ссылок на всякие рекламные и не рекламные проспекты.

Прошло время кульманов и логарифмических линеек, не можем мы уже себе позволить многократного превышения запасов прочности конструкции по отношению к реальным силам, не можем позволить и свободных объёмов. Точно так же, как не можем позволить себе и метода "научного тыка", столь популярного ещё лет 25-30 назад.

По поводу длительной оптимизации, позволю поинтересоваться о критериях. Они (эти критерии) реальны или идеальны? А если после проведения расчетов, допустим, все ОК (с реальными критериями), надо все равно продолжать? Можно поинтересоваться примером материального изделия, которое невозможно дальше усовершенствовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Пример такового изделия банален: красивейший серийный самолёт, но масса конструкции такова, что мощности двигателей не хватает до получения ЛТД имеющихся на конкурирующем изделии (читай у супостата на вооружении). Не "дожали" изначально смежников, довольствовались выполнением недальновидного ТЗ, не предусмотрели перспективы глубокой модернизации. Супостат же предусмотрел, не погнался за сверхприбылями, но довольствовался 15%, за то, скажем так, электроника у него изначально легче и занимает меньшие объёмы. С течением времени потребный функционал стал рости, а вмести с ним и масса, и объём БРЭО и иже к нему потребно. Спрашивается, а за счёт чего это наращивать?

Администраторы же всегда найдут рычаги воздействия, только бы им ни делать ничего, а деньги соскребать огромные.

Проще и дешевле будет новый самолёт спроектировать, всем лягушкам на смех.

И еще раз повторю, что современные технологии, это только инструмент. Думать все равно надо. Если задача поставлена бестолково, то технология не спасет. На выходе продукт будет, хоть и оптимизированный, но не нужный потребителю.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто бы только с этим спорил, только зазнаваться не надо... даже если очень талантлив. Для того, что бы быть на уровне требований нужно очень и очень много творчески работать, а всякого рода рутину сваливать на компьютер.

Кстати, говорить что либо на мотив "...а мне выгоднее держать сотрудников ни к чему более не способных как только смотреть в рот "гению", чем вкладывать в рост способных новичков" более чем близоруко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странник, складывается впечатление, что у нас больше общего во взглядах на проектирование, чем казалось ранее.

Как вы очевидно догадываетесь, мне тоже доводилось работать за кульманом. Затем ACAD, Интерграф, Катия, Солид, Проинженер (важна не очередность). Конечно давно уже компоновку начинаю в 3D. Видел людей, которые в преклонном возврасте, садились за компьютер и легко осваивали 3D. Но и с пониманием и уважением отношусь к тем, кто продолжает работать за кульманом. Сделать 3D может и начинающий специалист. Польза от сотрудничества будет обоюдная.

Конечно, молодых спецов надо обучать. Конечно, гениий, как и любой другой человек может иметь свои особенности. Если все в рамках приличия, то можно постараться найти общий язык. Если кто-то будет тянуть одеяло на себя, дела не будет. Как найти общий язык? Есть же для этого специалисты, например по соционике. Если не слышали, рекомендую поинтересоваться. Ею профессионально занимаются , в основном, технари по образованию.

По поводу оптимизации. Конечно оптимизацией заниматься надо и на компьютере, и в лабораториях. и при испытаниях. Просто надо понимать, что это процесс бесконечный и наступает такой момент, когда надо остановиться, т.к. дальнейшее совершенствование экономически или из других соображений не выгодно. Вот это я и имел ввиду. Может в оборонке экономические факторы и не так важны, как временные или другие. Вам , очевидно, виднее. Да и не все еще можно смоделировать на компьютере. С механикой, конечно, дело обстоит несколько проще. Но без испытаний, часто, все равно не обойтись. Резко уменьшить количество доводочных испытаний, конечно можно.

И по поводу запасов прочности. В простых случаях можно обойтись и расчетами на логарифмической линейке. Сейчас, конечно, ими уже не пользуются. Я имею в виду случаи, которые решаются при помощи сопромата. Ну и на саму величину КЗП влияют много факторов, в том числе и финансовые.

Ну а то что Вы написали об особенностьях отечественной элетроники - полностью разделяю. Тормоз из за этого, конечно, страшный во многих отраслях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, скажем так - прочем первые 4 поста..

Ответ мой будет соответственно поверхностным, так что ногами прошу не пинать.

Я уже 2 года занимаюсь автоматизацией систем, в том числе связанных с документооборотом (pdm-ы в частности).

Так вот (если подходить к вопросу с доскональной точки зрения, включая юридические аспекты): чертеж должен иметь подпись (исполнителя, проверившего и т.д. - см. соответствующие ГОСТы). В РФ (и не только) ЗАКОНА ОБ электронно-цифровой подписи НЕТ! - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

.. а вопрос об электронном архиве :) - я вообще молчу!

так что в нашей текущей обстановке "Безбумажная технология", как Вы ее называете - МИФ.

Но есть, конечно же и "частичный" выход из такой "плачевной" ситуации, но это ж из серии ноу-хау :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Privet vsem,

dobawlju i swoi 5 kopeek.

Pravda ne w dimu otechestwa no swoimi glazami widel sistemu, sostojashuu is PDM /CAD / Viewer kotorie obespechivajut:

Sozdanie 3D modeli,

Zapolnenie etoj 3D modeli informaziej o ee proizwodstwe.

release etoj samoj modeli.

teper' esli mugik za stankom xochet posmotret' - a chto sobstwenno - emu ne nugno begat' w archiv i ne nugno sidet' za kompom w poiskax chertega - on smotrit cheres viewer na 3d model i poluchaet cheres spezialnie funkzii ego ge wsiakie proizwodstwennie informazii.

Tak chto prakticheski bez bumagi.

Edinstwennoe no - w odnoj oblasti ( w etom sluchae avtomobilestrioenie) eto rabotaet - a w drugoj ( pervim delom ....) eto moget i ne rabotat', tak kak uslovija sovsem drugie.

wo kak.

goscha

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так вот (если подходить к вопросу с доскональной точки зрения, включая юридические аспекты): чертеж должен иметь подпись (исполнителя, проверившего и т.д. - см. соответствующие ГОСТы). В РФ (и не только) ЗАКОНА ОБ электронно-цифровой подписи НЕТ! - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем же так категорично!

Федеральный закон “Об электронной цифровой подписи “ от 10 января 2002 г.

ГОСТ Р 34.10-2001 "Криптографическая защита информации. Процессы формирования и проверки электронной цифровой подписи"

ГОСТ Р 34.11-1994 " Криптографическая защита информации. Функция хэширования".

ГОСТ 28147-89 Алгоритм криптографического преобразования (шифрования) для систем обработки информации в сетях электронных вычислительных машин (ЭВМ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

teper' esli mugik za stankom xochet posmotret' - a chto sobstwenno - emu ne nugno begat' w archiv i ne nugno sidet' za kompom w poiskax chertega - on smotrit cheres viewer na 3d model i poluchaet cheres spezialnie funkzii ego ge wsiakie proizwodstwennie informazii.

А можно подробнее? А то получается, что модель по viewer'у без компьютера можно увидеть. Или монитор возле каждого станка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что у них станки (встроенные ЭВМ) увязаны в сеть. Соответственно с мониторами, процессорами, винтами и сетевыми картами

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 71   Posted (edited)

Давайте по-русски:

Смотрит дядя Вася на монитор, точит деталь - всё честь по чести. На следующий день приходит на работу, а его в хвост и в гриву - брак!

- Как же так?! Всё по модельке! Тридцать два, двадцать че...??? Не, мужики, здесь же двадцать четыре было!

И это несмотря на отлично отлаженную PDM. Скажете, нереально?

Или так:

- Иваныч, ты чего ничего не делаешь?

- Вирус!

- Андреич, на рыбалку пойдём сегодня?

- Не, мужики, работы - полвинта.

- А ты перезагрузись со сварочкой...

Есть такая хорошая русская пословица: НАПИСАННОЕ ПЕРОМ НЕ ВЫРУБИШЬ ТОПОРОМ!

:bleh:

Edited by Alisa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алиса, имеется ввиду, что станки с ЧПУ (если это мехобработка). УП разработана и отлажена. А у дяди Васи (оператора) - функции - установить соответствующую заготовку на указанный в наряде станок, инструмент соответствующий и запустить указанную в наряде управляющую( щие) программу (программы в определенном порядке). И следить, чтобы нештатной ситуации не было. Если он все сделает правильно, то получиться другого размера не может. Сейчас у нас пока рабочий еще может и подачи поменять. Но мы же про то, где это внедрено. Да, у дяди Васи в подчинении как правило несколько таких центров. Тогда управление с одного монитора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алиса, имеется ввиду, что станки с ЧПУ (если это мехобработка). УП разработана и отлажена. А у дяди Васи (оператора) - функции - установить соответствующую заготовку на указанный в наряде станок, инструмент соответствующий и запустить указанную в наряде управляющую( щие) программу (программы в определенном порядке).

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, всё упирается опять в бодрящий лозунг: "бей технолога, спасай производство!" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 74   Posted (edited)

Леночка (извините, что так обращаюсь), я прекрасно понимаю, что может сделать хорошо отлаженная сеть. У меня тоже программы передаются по сети на компьютер станка. Но убрать человеческий фактор никак не удаётся. Можно, конечно, свести работу пролетариата к наблюдению за переходом деталей со станка на станок. Ах, мечты..! Но сколько тогда будет стоить изделие? И какая будет прибыль? В нашем Евклидовом мире, сказали братья Стругацкие, каждая палка имеет два конца. Что приносит большую прибыль, массовый "Форд" или эксклюзивный "Альфа-Ромео" ручной сборки?

И ещё. У меня не выходит из головы одна советская идея роторных линий и заводов деталей . Там человеческий фактор сведен к минимуму. Но именно это свело к минимуму и гибкость производства. Парадокс, но максимальной гибкостью обладает средневековый ремесленник, способный без затрат и напряжений вносить в изделие изменения по ходу производства, идеально подстраиваясь под требования конкретного заказчика. Вы видели когда-нибудь чертежи дрезденской мебели барокко и рококо? Это рисунок. Там нет чертежа в нашем понимании. И делали! А мы хотим максимальную гибкость совместить с массовым производством. "Вода и камень, мороз и солнце, лёд и пламень"...

ЧПУ... У меня все прессформы вручную доводятся - так дешевле. Экономично ли получить на координатке Ra0,08, особенно, если точность - IT17? А мы спорим о PDM. Помните Маркса. Прибавочная стоимость образуется за счёт разницы в произведённой и оплаченной стоимости. Вот то-то и оно-то! Я это почувствовала на себе. Вы думаете просто так фирма "Danieli" с полуторамиллиардным годовым оборотом (Over 1,000 skilled designers work every day on over 350 CAE/CAD/CAM stations to feed the Group three main workshops) использует в качестве CAD-системы (не смейтесь!) AutoCAD, хоть и делает продукцию с помощью ЧПУ (не знаю как, узнаю - расскажу).

Извините, разболталась. Просто самой нелегко во всём этом разобраться.

А насчёт дяди Васи за станком, так у меня случай был, когда мне ошибочную программу тайком переделали. Посмеялись мы... Хорошо ещё, что со сварочкой никто не перезагружается.

Итак, всё упирается опять в бодрящий лозунг: "бей технолога, спасай производство!"

В дополнение к вышесказанному: именно технолог и обеспечивает максимально возможную гибкость производства. Изменить конструкцию - нет проблем, а вот попробуйте изменить техпроцесс, даже если он сводится к переналадке автоматов! И попробуйте без отличного знания технологии сконструировать достаточно гибкий автомат! Edited by Alisa

Share this post


Link to post
Share on other sites

В дополнение к вышесказанному: именно технолог и обеспечивает максимально возможную гибкость производства. Изменить конструкцию - нет проблем, а вот попробуйте изменить техпроцесс, даже если он сводится к переналадке автоматов!

<{POST_SNAPBACK}>

Рабочий, вообще то говоря, вообще не должен видеть конструкторского чертежа. Есть у него операционный эскиз и более ему и знать ни надо ничего. Всё должен расписть технолог, подготовить инструментальщик, а проверить ОТК. При таком подходе может экрана около станка с ЧПУ (или группы станков) может и будет достаточно. А ведь видит рабочий конструкторский чертёж, да ещё и что-то спрашивать пытается.

На участках с универсальным оборудованием уже интереснее, пожалуй, без бумажки никак. Только бумажка опять должна быть технологической, а конструкторский чертёж - только в ОТК. Что происходит реально хорошо известно каждому.

Изменить конструкцию - нет проблем, а вот попробуйте изменить техпроцесс, даже если он сводится к переналадке автоматов!

<{POST_SNAPBACK}>

Не скажите-с, не скажите-с. (с)

Перед второю мировою рассуждали именно по вашему, технология типа превыше всего (да и сейчас типа так рассуждают многие), а вот гансы не посчитали для себя неприемлемым пройти на шаг дальше в конструировании, то бишь заставили технологов думать о том, как сделать то, что надо проектировщику и получили преимущество над куда как более могущественными противниками. И пришлось нам таки навёрстывать, только очень очень дорогою ценою. Были тогда скорости меньше, хватило у нас времени... ныне может и не хватить.

Помните Маркса. Прибавочная стоимость образуется за счёт разницы в произведённой и оплаченной стоимости.

<{POST_SNAPBACK}>

При равном функционале и близкой цене изделия их инженегер обходится фирме примерно в 10000 у.е. в месяц а наш хорошо если в 500 у.е. Куда разница девается?

Последователи приводимого вами автора явно знали его учение несколько лучше нас, вероятно всего они нам в ВУЗах не читали, например не раскрыли причин почему технолог стал на территории бывшей Российской империи саботажником по определению.

В прочем, это уже следующий уровень, для начала же нужно пройти НИР и ОКР.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 76   Posted (edited)

Не скажите-с, не скажите-с. (с)

Перед второю мировою рассуждали именно по вашему, технология типа превыше всего (да и сейчас типа так рассуждают многие), а вот гансы не посчитали для себя неприемлемым пройти на шаг дальше в конструировании, то бишь заставили технологов думать о том, как сделать то, что надо проектировщику и получили преимущество над куда как более могущественными противниками.

Возможно, я не так выразилась, Вы меня не поняли. Я не утверждаю, что "технология uber alles". Более того, я, как конструктор, считаю, что технолог должен работать по принципу "надо сделать и всё тут". Но внести в изделие коррективы конструктору проще - он не привязан (ну, не совсем так, меньше привязан) к реальностям производства. А технологу надо постоянно оглядываться где и как это будет делаться. И если конструктору надо H5/h5, то это может обернуться технологу парой бессонных ночей. Он должен если не знать, то чувствовать, что от него завтра потребует конструктор. Так же, как конструктор должен если не знать, то чувствовать, что от него завтра потребует рынок. И именно технолог должен обеспечить конструктору свободу манёвра, так же как руководитель предприятия должен обеспечить эту свободу технологу.

Пара слов об операционном эскизе. Почему их технологи перестали делать, не знаю. Но начальство их выручило. Теперь зачастую конструкторы выпускают чуть ли не сборку на каждую операцию, по сути дела красиво оформленные операционные эскизы. На гильзу гидроцилиндра из восьми (!) деталей выпускается три (!) уровня подсборок! Сама видела. Наверное, в ЕСКД надо вводить изменения, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ конструктору делать лишнее.

Edited by Alisa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак. Возвращаемся к названию темы.

Безбумажная технология в некоторых областях - не миф. Все упирается в организацию производства ( специалисты необходимой квалификации каждый на своем месте и делают то, что им положено делать)и деньги. Что касается технологов, то проще всего отписаться невозможностью выполнить с помощью имеющейся на предприятии технологии, чем предложить различные варианты решения задачи (с возможным приобретением оборудования, технологии а значит финансового вложения). Если такая ситуация продолжается и дальше, то значит руководство это устраивает.

Странник прав - у технолога должны быть в запасе идеи (знания современного рынка технологий) и он должен быть готов в своей области знаний предложить их.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак. Возвращаемся к названию темы.

Безбумажная технология в некоторых областях - не миф. Все упирается в организацию производства ( специалисты необходимой квалификации каждый на своем месте и делают то, что им положено делать)и деньги.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно, но мы обсуждаем только процессы проектирования и производства, а на послепродажных этапах (инструкции по обслуживанию, ремонту, каталоги и т.д.) бумаги еще больше, а там тоже есть существенные сдвиги в сторону безбумажной технологии.

Да и ИноЗаказчики уже хотят все иметь в электронном виде. Так что прогресс не остановишь и хотим мы этого или нет за безбумажными технологиями будущее :wink: , а иначе зачем нам работать :g:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 79   Posted (edited)

Странник прав - у технолога должны быть в запасе идеи (знания современного рынка технологий) и он должен быть готов в своей области знаний предложить их.

:clap_1:

Золотые слова! Надо только, чтобы и менеджеры это понимали, видя чуть дальше собственного кармана.

мы обсуждаем только процессы проектирования и производства, а на послепродажных этапах (инструкции по обслуживанию, ремонту, каталоги и т.д.) бумаги еще больше, а там тоже есть существенные сдвиги в сторону безбумажной технологии.

Здесь-то как раз проблем нет. Хочешь - в Word'е, хочешь - в Reader'е. Конечно, по старинке делают для архива бумажки, но они уже тихо мрут. Компакт-диск с годовой продукцией этого типа в любом ящике хранить можно (правда, и потерять в бардачке проще). Но, в общем, это дело нетрудное.

Кстати, не в тему. Для передачи этой документвции (5-6 МВ) понадобоилось что-то дешёвое, вроде дискеты, которая, казалось бы, умерла. Ну, не передавать же техописание объёмом 250 КВ на диске в 210 МВ. Неэкономно, вроде.

И последнее (на этот раз). Я уже где-то говорила, повторюсь. Технологию проектирования, бумажную или безбумажную, продиктует экономика. Лишние деньги никто платить не будет и от прибыли никто добровольно не откажется. Хорошо это или плохо - неразрешимый вопрос. Любой прогресс является в какой-то степени (иногда в значительной степени) регрессом. Закон диалектики. Вершиной развития современной демократии стала торговля людьми. :rolleyes:

Edited by Alisa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Возможно, я не так выразилась, Вы меня не поняли.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень даже может быть.

Однако всякий человек имеет право на ошибку... :wink:

И последнее (на этот раз). Я уже где-то говорила, повторюсь. Технологию проектирования, бумажную или безбумажную, продиктует экономика. Лишние деньги никто платить не будет и от прибыли никто добровольно не откажется. Хорошо это или плохо - неразрешимый вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь, пожалуй, более тяжёлый случай.

Что в сути своей деньги? Да эквивалент человеческого труда, ни более и не менее.

Сократит такая технология затраты труда самых высококлассных сотрудников, а через

повышение качества их работы и всем прочим повысит параметры? Потенциально да, но начальнику сразу добавит головной боли. :thumbdown: Самое меньшее это мгновенное высвечивание начальственной недееспособности как собствено технического специалиста, да и организатора тоже.

Представляете, какой это удар по гордости и самомнению?

Стало быть тут вступают в действие человеческие амбиции, а это самое трудное из всего, что есть под небом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • qieb111
      Features
      P/N: P1022
      Nonin 9000N disposable neonate/adult(<3kg/>40kg) SpO2 sensor
      Latex free
      0.9m PVC cable
      CE/ISO 13485 FSC FDA
      Packages: non-sterilization, individual package with instruction

      Photos

      Compatibility
      Nonin

      Specifications
      Safety: IEC 60601-1-1 approved, conformity with MDD 93/42/EEC and EN9919:2005
      Patient sizes: Neonate/Adult
      Ambient temperature: 0 to 40℃ (32 to 104℉)
      Relative humidity: 15% to 95%
      Measurement technology: Tri-wavelength LEDs & photo detector
      LED wavelength: 660nm/880nm/905nm
      SpO2 accuracy: ±3 (70-100%); Unspecified (0-69%)
      Pulse rate range: 20-250bpm
      Pulse rate accuracy: ±3 (20-250bpm)

      Payment
      We accept payment via TT (Telegraphic Transfer) and L/C. For small orders of samples, it's acceptable by Western Union and PayPal.

      Shipment
      We offer as many shipping options as possible, including DHL,UPS, TNT, FedEx, EMS, etc.China Disposable SpO2 Sensor
      website:http://www.spo2cables.com/patient-monitor-accessories/disposable-spo2-sensor/
    • ДОБРЯК
      Чтобы выполнять роль зеркала нужно понимание того как решается контактная задача, а у тебя роль попугая или обезьянки, которая кривляется. ) В данной теме. Ты прежде чем давать советы как моделировать и решать контактные задачи сам пойми как программа автоматически меняет пятно контакта.  Начни с простой задачи контакт узел - узел. Потом разберись с контактом узел - конечный элемент. Потом пойми как учитывается сила трения в пятне контакта. Ведь с одной стороны узлы контактируют, а с другой могут скользить друг относительно друга. Почитай лучше хелп, чем тратить время на пустой треп и кривляния. ) И только после этого ты сможешь объяснить, что тебе автоматически нарешал черный ящик с названием Ансис или Абакус.  И сможешь объяснить правильно ли ты сделал математическую модель. А пока только кудах-тах-тах слышно с твоей стороны. Видимо хотел увеличить количество просмотров данной темы. )))  
    • Udav817
      С листовыми я уже заметил один подвох. Нельзя много раз прыгать туда-сюда с синхронки в обычную и обратно. Потом какие-то грани просто перестанут двигаться. И управляющие размеры на них не всегда работают. Видимо какой-то нюанс я не уловил ещё. Но в целом да, с листовыми удобно. Надо немного сдвинуть полку - ты не заморачиваешься с размерами в эскизе, просто грань двигаешь, а тело само добавится/убавится и развёртка перестроится.
    • emre007
        I want to process here angled but I could not do which command I should use  
    • EVGENY1325
      Добрый день господа.  Кто может поделится постом,станок SVL-850 стойка FANUC oi-md, так- же имеется дополнительная ось.
    • Ветерок
      Идея была несколько иной. Поставить их вдоль друг друга и давить одним концом навстречу, прилагая к обоим одинаковый момент. И смотреть в какую сторону от середины будет прогибаться.
    • pechkin624
      Вот про это даже не знал.Милл тогда помогите найти.
    • chatjokey
      Я не среднестатистический житель России. Могу ответить сразу. Не позволительная. Они работают по 12 часов. Впрочем как и я. Но если есть огромное желание, как у меня, то для них будет менее напряжно по бюджету сделать такой трип. Т. Е. У них среднестатистический житель может себе это позволить при желании. У нас нет. Япошек и китайцев туристов в Питере нынче полно. Туристический сезон открыт! 
    • Kelny
      Как вариант использовать штатный инструмент, некорректная работа которого в некоторых старых версиях и породила всякого рода макросы на тему:  
    • piden
      Ок, ок. Публика предупреждена на счет ну или вечер...