bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

464 сообщения в этой теме

Как 14? На сайте по ссылке написано 11!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Как 14? На сайте по ссылке написано 11!

 

Все верно, 11 ноября вебинар был успешно проведен. Все желающие на нем присутствовали.

 

14 ноября будет разослана запись вебнара. Если вы по какой-то причине не знали / не смогли присутствовать, то можно подписаться на получение записи и посмотреть вебинар в записи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сквозное производственное и технологическое планирование прямо с ПК при помощи CELOS®

 

Панель управления CELOS от DMG MORI упрощает и ускоряет процесс от идеи к готовому продукту. Приложения CELOS АРРs позволяют пользователю упростить процесс управления, документирования и визуализации сведений о технологическом процессе и о параметрах станка. CELOS объединяет цех и вышестоящие структуры предприятия и создает основу для полностью оцифрованного производства без использования бумажных носителей . CELOS совместима с системами PPS и ERP и может быть связана с приложениями CAD / CAM. CELOS открыта для ориентированных на будущее расширений для приложений CELOS APP. 

 

http://www.dmgmori.com/webspecial/journal_2015_1/ru-RU/wp-celos-pc-version.htm

 

http://ru.dmgmori.com/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B/celos#Видео

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1.jpg

 

 

Навигатор производственных процессов HNC IMPAKT: оптимальный маршрут к эффективному производству

Инновационным инструментом, позволяющим максимально эффективно использовать имеющиеся производственные мощности и повысить качество продукции, является – навигатор производственных процессов HNC IMPAKT.

При реализации проекта технического перевооружения предприятие-заказчик получает нормативную базу (НБС), в основе которой лежат бизнес-процессы внедряемого производства, информационно поддерживаемые системой документов, а также содержащие нормативы их выполнения. Новые бизнес-процессы и нормативы, разработанные и проверенные практикой , позволяют:

  • обеспечить достижение запланированного бизнес-результата внедряемого производства;
  • обучить и аттестовать специалистов предприятия, задействованных в внедряемых бизнес-процессах;
  • гарантированно достичь бизнес-результата внедряемого производственного процесса и обеспечить его устойчивость после завершения внедрения.

Технология HNC (Human Numeric Control), реализуя принципы методологии НБС, является технологией современной организации труда, грамотного нормирования, контроля над соблюдением норм, привязки этих элементов к системе мотивации трудовой деятельности работников и направлена на повышение прибыли предприятия.

Навигатор производственных процессов HNC IMPAKT (Interactive Manufacturing Process Assistance Kiosk) представляет собой информационный терминал, являющийся программно-аппаратной реализацией интерфейса работы технологии HNC. Его основная задача – минимизировать влияние человеческого фактора на ход выполнения техпроцессов, тем самым повысить производительность труда и, как следствие, увеличить прибыль предприятия.

Навигаторы HNC IMPAKT устанавливаются непосредственно возле каждой единицы оборудования, а также на рабочих местах мастера и начальника цеха и позволяют повысить эффективность и производительность их труда. Так, например, для операторов и наладчиков станков навигаторы играют роль помощника и наставника, являясь источником полной и актуальной информации об обрабатываемых деталях, базой знаний о техпроцессах, таймером и «светофором» выполнения заданий. Их использование позволяет не менее чем на 30% сократить непроизводительную работу оборудования во время таких процессов как, наладка станка, отладка управляющей программы. Для мастера и начальника цеха навигатор играет роль «светофора» состояния выполнения техпроцессов в цехе и является источником и аккумулятором объективной информации о загруженности станков, позволяя вовремя определить, какой станок вышел из строя или отстает от плана, для того чтобы вовремя принять оперативное решение для исправления ситуации.

Основные функции Информационно-справочная функция

Навигатор обеспечивает просмотр любой конструкторско-технологической документации (чертежи, техпроцессы, пошаговые инструкции выполнения работ), простым касанием пальца на экране, что позволяет:

  • значительно сократить время на поиск информации;
  • быстро ориентироваться при выполнении новых операций;
  • сократить время на выполнение пуско-наладочных работ (благодаря пошаговым инструкциям);
  • своевременно получать актуальную информацию. Например, всякий раз, когда в технологию изготовления детали вносятся изменения или меняется программа ЧПУ, эта информация сразу отобразится на экране;
  • быстро вовлекать новых сотрудников в производственный процесс за счет обеспечения доступа к экспертным знаниям по бизнес-процессам.

В целом информационно-справочная система позволяет значительно сократить время на получение необходимой информации работником, и тем самым высвободить дополнительное время на выполнение иных производственных процессов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.04.2012 в 10:03, Jaroslav033 сказал:

Идеальной нет - у каждой свои плюсы и минусы.

Обвешенная размерами 3D-модель это и есть 3D-чертеж. Корректировка СТП и вперед. Пример корретировки СТП - могу поискать, делал подобное пару лет назад (но не обещаю, что найду - горел домашний компьютер недавно). Вспомните, когда то и модель была в новинку, ничего же - освоились.

Внедрение ПДМ системы всегда приносит что-то новое :rolleyes:

SWE PDM, кстати, имеет WEB - интерфейс, но с неполным функционалам, на рабочем месте конструктора - да, требуется установка добавления. Но это все детали - согласен :)

Я не агитирую за DS.

Подниму тему.

Появился ли у кого за этот период опыт работы без чертежей вообще, по "Обвешенной размерами 3D-модели"?

 В технической реализации проблем не вижу. Проблемы с предъявлением такого продукта, изготовленного по модели, в НК, ОТК и ВП.

Пример корректировки СТП , у кого есть опыт, был бы крайне полезен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 446   Опубликовано: (изменено)

3 часа назад, ChipX сказал:

Подниму тему.

Появился ли у кого за этот период опыт работы без чертежей вообще, по "Обвешенной размерами 3D-модели"?

 В технической реализации проблем не вижу. Проблемы с предъявлением такого продукта, изготовленного по модели, в НК, ОТК и ВП.

Пример корректировки СТП , у кого есть опыт, был бы крайне полезен.

да давно,в авиапроме в этом плане неплохо продвинулись,и в плане стандартов тоже

Изменено пользователем lexx174

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, lexx174 сказал:

да давно,в авиапроме в этом плане неплохо продвинулись,и в плане стандартов тоже

Авиапром гражданский ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 448   Опубликовано: (изменено)

8 часов назад, ChipX сказал:

Авиапром гражданский ?

и там и там подвижки идут не первый год ,в той или иной степени. (Из неАвиапрома - возможно Камаз,они одни из передовиков в применении CAD/PLM). Основной подход - цифровое проектирование, цифровой макет, модель первична (хотя электронные ассоциативные чертежи могут иметь место быть).

 

Если говорить о самых последних веяниях - то тема "безбумажной технологии" это уже давно не новшество и не стоит на первом плане,сегодня уже на повестке следующий этап цифровизации - индутсрия 4.0, 4я промышленная революция/цифровой двойник производства, аддитивное производство.

 

Уже видел предлагают курсы для CAD специалистов по подготовке CAD моделей для последующего производства изделия посредством 3D печати

13 часа назад, ChipX сказал:

Пример корректировки СТП , у кого есть опыт, был бы крайне полезен.

СТП есть,но примеры дать не смогу по понятным причинам

Изменено пользователем lexx174
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, lexx174 сказал:

Уже видел предлагают курсы для CAD специалистов по подготовке CAD моделей для последующего производства изделия посредством 3D печати

 

Напечатайте мне, пожалуйста, выпарной аппарат высотой с 7-этажный дом и диаметром больше трёх метров..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3d печать - это еще довольно сыроватая технология, особенно для металлов, особенно у нас. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, ILL said:

Напечатайте мне, пожалуйста, выпарной аппарат высотой с 7-этажный дом и диаметром больше трёх метров..

Какие у тебя просьбы хитрые, однако! Ты на проблемы с габаритами изделий при 3д печати намекаешь, или с функциональностью?

 

Почему ты не просишь отлить тебе выпарной аппарат высотой с 7-этажный дом? Или на ЧПУ его тебе вырезать?

 

А так - отвали горку зеленых с 7-этажный дом - все тебе напечатают. Может еще и работать как надо будет...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, piden сказал:

Ты на проблемы с габаритами изделий при 3д печати намекаешь, или с функциональностью?

 

С габаритами..

По крупному выпарной аппарат состоит из трёх частей: сепаратор,  циркуляционная труба и греющая камера.. Самая габаритная часть - сепаратор.. До 12 метров в длину и 3,6 в диаметре.. Больше мы не делаем, ибо уже такой только с сопровождением провезти можно..

Иностранцы делают кристаллизаторы больше 10 м в диаметре и сваривают из частей на месте монтажа..

 

Конечно, при применении 3д печати уменьшится количество сварных швов..На прочность метод изготовления влияет не сильно..

 

А так, там всего пара деталей сложной формы.. Эллиптическое днище и колесо циркуляционного насоса.. Остальное - цилиндры, конусы и прямоугольники..

 

15 часов назад, piden сказал:

Почему ты не просишь отлить тебе выпарной аппарат высотой с 7-этажный дом? Или на ЧПУ его тебе вырезать?

 

Для атомных станций грызут из поковок.. Аппараты золотые получаются.. Для обычной химии нерентабельно..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.06.2018 в 09:01, lexx174 сказал:

и там и там подвижки идут не первый год ,в той или иной степени. (Из неАвиапрома - возможно Камаз,они одни из передовиков в применении CAD/PLM). Основной подход - цифровое проектирование, цифровой макет, модель первична (хотя электронные ассоциативные чертежи могут иметь место быть).

 

Если говорить о самых последних веяниях - то тема "безбумажной технологии" это уже давно не новшество и не стоит на первом плане,сегодня уже на повестке следующий этап цифровизации - индутсрия 4.0, 4я промышленная революция/цифровой двойник производства, аддитивное производство.

 

Уже видел предлагают курсы для CAD специалистов по подготовке CAD моделей для последующего производства изделия посредством 3D печати

СТП есть,но примеры дать не смогу по понятным причинам

Понял вас,очень интересно .Про КАМАЗ смею предположить что их успехи в этой области достигнуты в том числе благодаря их тесному сотрудничеству с DAIMLER. Про СТП - понятно )коммерческая тайна .

У меня проблема пока организационного характера скорее CAD/PLM успешно функционирует, по 3D моделе обрабатывается, но в ОТК оборудования нет для контроля детали на соответствие эталонной геометрии модели . Измеряют по старинке ,а что не могут измерить  - «пиши не контролируется» (сложные поверхности ).Нужно внедрять подобное оборудование , и создавать СТП для отступления от бумаги .так же вопросы  как сдать такие детали или сборки заказчику без чертежа как документа на изделия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@ILL МНЛЗ проектируете ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, ANT0N1DZE сказал:

@ILL МНЛЗ проектируете ?

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Машина_непрерывного_литья_заготовок

 

??

 

Нет..

Я в "Достижениях" ссылку давал..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, ChipX сказал:

в ОТК оборудования нет для контроля детали на соответствие эталонной геометрии модели . Измеряют по старинке ,а что не могут измерить  - «пиши не контролируется» (сложные поверхности ).Нужно внедрять подобное оборудование , и создавать СТП для отступления от бумаги .так же вопросы  как сдать такие детали или сборки заказчику без чертежа как документа на изделия.

У нас есть КИМ специальное для измерения детали на соответствие 3D геометрии, софтина соответствующая прилагается, так называемый реверс-инжиниринг.

https://www.plm.automation.siemens.com/es_es/Images/imageware brochure W 3_tcm52-23241.pdf

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все упирается в деньги и регламенты, всегда чего то не хватает. Пока без бумаги, это дорого!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 458   Опубликовано: (изменено)

4 часа назад, DSV сказал:

Все упирается в деньги и регламенты, всегда чего то не хватает. Пока без бумаги, это дорого!

Внедрение и освоение САПР (cad/cam/cae) изначально подразумевает <дорого> + повышение трудоемкости на начальных этапах освоения.

В бесчертежных технологиях аналогично - нужно чем-то пожертвовать - деньгами,трудоемкостью, текущей организацией процессов.

Вспоминается поговорка - кто хочет ищет средства, кто не хочет ищет причины.

То руководство которое хочет получить максимальный результат и цифровизацию ничего или почти ничего не вложив и не  оказывая поддержку на всех этапах этой трансформации - так и будет сидеть либо с бумагой, либо с псевдо единой информационной средой в виде приобретенного по принипу сэкономить неподходящего софта, навязанного ушлыми местными продавцами

 

 

@DSV  судя по подписи вы имели(или имеете) дело с 1C PDM - что можете рассказать про нее? где она подходит,где ее вообще нельзяк предприятию подпускать,для каких масштабов и отраслей подходит? можно продолжить в соответствующей теме

Изменено пользователем lexx174
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, lexx174 сказал:

 

@DSV  судя по подписи вы имели(или имеете) дело с 1C PDM - что можете рассказать про нее? где она подходит,где ее вообще нельзяк предприятию подпускать,для каких масштабов и отраслей подходит? можно продолжить в соответствующей теме

Было у меня два проекта внедрения, уже достаточно давно. Оба успешные. На мой взгляд, для успеха не так важен продукт, как решение организационных вопросов и создание нормативной документации. С этого я и начинал. Доработки делали и в 1С и в PDM консультировались у вендора тоже. На мой взгляд ограничения заложены в самой 1С, это скорость работы, необходимость в верификации данных, но есть и преимущества, это выход на производство и склады. Трудности будут с очень большой номенклатурой и большим количеством рабочих мест при одновременной работе, опять же это ограничение 1С. А так, очень пластичный продукт в большой мере инструментальный. По отраслям не скажу, везде где есть состав конечного продукта. Одно внедрение был кабельный завод с очень своеобразным составом продукции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 460   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, DSV сказал:

Было у меня два проекта внедрения, уже достаточно давно. Оба успешные. На мой взгляд, для успеха не так важен продукт, как решение организационных вопросов и создание нормативной документации.

Насчет собственно продукта можно поспорить - в случае с 1С насколько удалось выяснить - у них непонятно насколько хорошо организована интеграция с CAD. Из того что выяснилось -двунаправленная интеграция сделана только лишь для Компас и SolidWorks(это сегмент средних сапр для малых и средних предприятий).

И везде под интеграцией с 1С PDM как достижение преподносится синхронизация собственно электронного состава изделия,

а как насчет атрибутивной информации?

хранение в PDM массово-инерционных характеристик?

хранение и синхронизация расчетных данных CAE?

CAM данные?

работа с полностью цифровой КД(включая PMI) без CAD а только через PDM?

есть ли у 1С тонкие клиенты?

цифровая подпись электронной КД в 1С PDM?

1 час назад, DSV сказал:

Доработки делали и в 1С и в PDM консультировались у вендора тоже.

Вы имеете ввиду совершенно другую PDM? Это была интеграция 1C УПП и PDM уже имеющаяся на предприятии?

 

 

 

Вот ключевой момент который выделяют разработчики 1C PDM как основное преимущество:

 

Цитата

Наибольший эффект от применения данного программного продукта достигается при его совместном использовании с типовыми конфигурациями «1С:Управление производственным предприятием 8» и «1С:Управление торговлей 8». В случае применения вместе с «1С:Управление производственным предприятием 8» на предприятии организуется замкнутый цикл подготовки производства, планирования ресурсов, который включает возможность автоматического расчета материальных потребностей в связи с изменениями, проведенными в результате извещений об изменении состава изделия.

 

Изменено пользователем lexx174

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.06.2018 в 08:07, lexx174 сказал:

У нас есть КИМ специальное для измерения детали на соответствие 3D геометрии, софтина соответствующая прилагается, так называемый реверс-инжиниринг.

https://www.plm.automation.siemens.com/es_es/Images/imageware brochure W 3_tcm52-23241.pdf

А ссылочкой на КИМ можете поделится пожалуйста, интересно очень.Фирмы  Siemens я так понимаю ?в качестве  CAD используете NX ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 462   Опубликовано: (изменено)

2 минуты назад, ChipX сказал:

А ссылочкой на КИМ можете поделится пожалуйста, интересно очень.Фирмы  Siemens я так понимаю ?в качестве  CAD используете NX ?

да NX, с какой-то версии Imageware должен быть уже интегрирован в сам NX.

КИМ FARO(если не ошибаюсь) посмотрите

http://cccp3d.ru/topic/3477-ким-faro-arm/

Изменено пользователем lexx174

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, ChipX сказал:

А ссылочкой на КИМ можете поделится пожалуйста, интересно очень.

Может, заинтересует.

http://www.metrologi.ru/production

И на всякий случай, реверсинжиниринг и контроль - две большие разницы. И требуют совершенно разного софта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.06.2018 в 16:38, ANT0N1DZE сказал:

3d печать - это еще довольно сыроватая технология, особенно для металлов, особенно у нас. 

9 июля 2018 г., AEX.RU –  Специалисты ПАО «Ил» и ПАО «ВАСО» распечатали на 3D-принтере макет воздухозаборника сложной конструкции для установки на первый летный образец легкого военно-транспортного самолета Ил-112В. Это позволит оперативно скорректировать места крепления составных частей гидросистемы самолета, тем самым ускорив процесс подготовки борта к первому вылету. В настоящее время начался монтаж макета на самолет. Об этом сообщает пресс-служба ПАО "Ил".

«Так как Ил-112В создается с нуля, многие детали и комплектующие в процессе установки на самолет требуют доработки. Мы начали использовать 3D-принтер, чтобы понять, насколько верны или неверны были наши расчеты. Такие технологии позволяют не прерываться на доработку готовых изделий, что, в свою очередь, существенно сокращает сроки монтажа оборудования и удешевляет процесс производства», - сказал первый заместитель генерального директора ПАО «Ил» Павел Черенков. 

Пока что детали, распечатанные на принтере — это лишь тестовые образцы, которые перед первым вылетом будут заменены на металлические оригиналы, однако в планах освоить печать конструктивно несложных комплектующих, которые будут устанавливаться на серийные борта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • Machinist
    • Kelny
      Нарисовать, вставить. Определиться где вы хотите это вставлять: модель, чертёж, шаблон, блок и т.п.   Вектор разный бывает, может и на вас смотреть и тогда это будет точка...   Сама программа ни каким вектором ни куда не показывает, как обычно и другие окна Windows обычно ни каких векторов не показывают.
    • Kelny
      Не можешь договориться, доводи до абсурда и вставляйте условные значки. Другой вариант, не можете найти довод сами идите через руководство. Возможно ваше руководство на руководство нормоконтролёра.   Правильнее позиция: что не запрещено - разрешено. А значит не надо искать разрешение, а надо искать запрет, но не вам. Есть множество ГОСТ позволяющих рисовать условно и все эти стандарты были нацелены для упрощения ручного рисования карандашом, после перехода на 3Д условное/упрощённое изображение так же можно использовать в некоторых случаях, но можно и вполне себе изобразить вполне себе реально во многих случаях, например, ту же звёздочку нарисовать по всему кругу, а не несколько зубов...   Ставьте винты с шлицом под 45 градусов и так и оставляйте. Будет придираться нормоконтроль, сообщите им страшное, что вам не запрещено оформлять чертежи в реальном виде, а не упрощённо/условно. В качестве примера, можете привести ГОСТ 2.318-81 на условное изображение отверстий, ведь не заставляет вас ваш нормоконтроль все отверстия рисовать лишь условно и не запрещает реальные отверстия. С винтами всё тоже самое, можно реально, а можно упрощённо/условно.
    • zugzwang
      Так в этом диалоге негде выбирать, и правда - только в файл 2д-фрагмента.   Вот теперь пошагово - спасибо ! Наглухо заклинило, всё по файлу правой кнопкой, и контекстное меню "в компасе открыть"   Вы уж простите, понервничал немного - сразу ведь пошагово не написали
    • SAPRonOff
      делать выводы - не Ваш конёк;) Ваш - делать замечания по форуму: кто куда не так что-то написал.. Это похоже и не дает Вам право "сравнительно рассуждать".  расскажите это в тему с 6000 сообщений.   видео по гипер-ссылкам смотрели? Если нет, тогда предлагаю сильно не рифмоплетсвовать, а просто поучаствовать тут в этой ветке(с Вашего позволения) и сравнить юзабилити СВ и ТФ и суммарно затраченного времени, к примеру на эти модели+чертеж:(либо предложите свое, что можно сделать в пределе 15-30 мин)   Не думаю, что в приложенных примерах времени потратится больше, чем на 7-10 минутный спам с замечаниями по форуму. Предлагается Вам выложить видео построения модели+чертеж в СВ, от меня в ТФ, раз уж Вы тут отписались - должна быть заинтересованность. Будем учиться делать выводы:) Но практика показывает, что Вы уже раз 5 просто откажетесь. И т.к. все понимают, что начинать с коробочной версии СВ, то это будет игра в одну калитку, можно начать с заранее настроенных шаблонов. Только вот просто интересно: сколько примерно времени тратится на настройку и сколько макросов пришлось присобачить к коробке СВ. Может быть зря спорю, но живая практика "СВ+Автокад"/"СВ+Компас" показывает обратное в абсолютном большинстве случаев.
    • Ветерок
      Нет, если бы не было символа, не было бы и пункта меню. Вы вообще каким образом это делаете? Как позицию таблицы-спецификации или просто как обычную заметку (чего только не придумают новички)?
    • Sergei
    • Ветерок
      Вероятно (хотя не факт), этого символа (выноски на полке) нет в чертеже. Надо сначала его загрузить через меню символов.   А где Вы такой интерфейс раздобыли, двуязычный?
    • ILL
        Я только в нем и оформляю.. Без всяких проблем..     Я на эту тему подписан и читаю ее постоянно..     Бред.. У нас в договорах с заказчиками всегда указывается список стандартов, используемых при разработке чертежей.. Ни у них, ни у НК вопросов о несоответствии ЕСКД не возникает..     Вы просто не умеете их готовить.. (с)
    • SAPRonOff
      Вы сами пробовали оформлять в СВ документацию? Прочитайте 6000 сообщений  СВ подойдет - если нет привязки к ЕСКД. Да и юзабилити в этом аспекте похуже у СВ, чем у наших CADов.