Безбумажная технология - миф или реальность

[SVB 188]

в чертеже структурирована информация о детали

Точнее: о наборе проекций, видов сечений детали. И проблема конструктора в своей голове это осмыслить. Конечно + текстовая информация — тех. требования.

а в модели - о специфическом способе получения ее 3-хмерной геометрии.

Не только "специфический способ получения геометрии", но и многое другое. Изучайте матчасть.

[reger 0]

Точнее: о наборе проекций, видов сечений детали. И проблема конструктора в своей голове это осмыслить. Конечно + текстовая информация — тех. требования.

Тут важно, что эта информация есть необходимое и достаточное для однозначного понимания конструкции (в широком смысле) детали или сборки.

Не только "специфический способ получения геометрии", но и многое другое.

Как минимум зависит от конкретной САПР.

Изучайте матчасть.

Я вас тоже очень уважаю.

[SVB 188]

Тут важно, что эта информация есть необходимое и достаточное для однозначного понимания конструкции (в широком смысле) детали или сборки.

Это если конструктор правильно и в достаточном объёме выполнил чертёж. CAD-система тут поможет, но не гарантирует полноту и непротиворечивость чертежа.

[Ruslan 266]

индивидуальные предпочтения того или иного конструктора

Индивидуальные предпочтени, индивидуальными и являются (Расположение иконок и их цветовое решение). Но так как пользователь работает не один. Существует ряд требований к модели, обязательных для выполнения, принятых на предприятии.

Причем возможно назначение централизованных настроек (обязательных), проверка модели на соответствие требованиям.

[reger 0]

Это если конструктор правильно и в достаточном объёме выполнил чертёж.

Извините, мы что обсуждаем: поведение недоумков или принципиальные аспекты проблемы?

[reger 0]

Индивидуальные предпочтени, индивидуальными и являются (Расположение иконок и их цветовое решение).

Я имел в виду более серьезные вещи. Например, можно "поднимать" 3d объект из "эскиза", а можно создавать его на основе булевых операций.

Но так как пользователь работает не один. Существует ряд требований к модели, обязательных для выполнения, принятых на предприятии.

Причем возможно назначение централизованных настроек (обязательных), проверка модели на соответствие требованиям.

Ну, это отдельная тема для обсуждаения. Я имею в виду тему местечковых норм и правил разработки моделей и чертежей.

[Ruslan 266]

Как минимум зависит от конкретной САПР.

Это понятно. Но за свои слова я отвечаю.

можно "поднимать" 3d объект из "эскиза", а можно создавать его на основе булевых операций.

С точки зрения чтения модели, неважно каким образом она построена (тем более, что вытягивание из эскиза, не обходится без булевых операций).

Я имею в виду тему местечковых норм и правил разработки моделей и чертежей.

Тогда, надо определиться. Либо мы обсуждаем безалаберных пользователей и тех чья хата скраю, либо нет.

Тем более если расматривать чертежи, то разные пользователи тоже оформляют их по разному, а иногда и как придется (хотя вроде бы оформление по ЕСКД).

[reger 0]

Это понятно. Но за свои слова я отвечаю.

Да я, собственно, и не против. Просто хочу обратить внимание на то, что, во-первых, это "многое другое" разное у разных САПР, а, во-вторых, не существует САПР, у которой это "многое другое" дает информационный эффект аналогичный чертежу.

С точки зрения чтения модели, неважно каким образом она построена (тем более, что вытягивание из эскиза, не обходится без булевых операций).

Это влияет не на чтение модели, а на ее структуру, о чем и велась речь.

Тогда, надо определиться. Либо мы обсуждаем безалаберных пользователей и тех чья хата скраю, либо нет.

Разумеется, мы не будем обсуждать дурные наклонности пользователей. Наш условный пользователь это вполне грамотный инженер-конструктор.

[Странник 6]

Итак...

Господа! Ответьте, пожалуйста, на такой простенький вопрос: как известно, чертеж является конструкторским документом содержащим ОДНОЗНАЧНО понимаемую геометрическую и пр. информацию, касающуюся данного изделия. Каким образом однозначность понимания может гарантироваться при переходе к бесчертежной технологии? Другими словами, как гарантировать однозначное чтение 3d модели?

А какие у автора этих высказываний основания вообще заявлять, что выполненный строго по всем канонам ЕСКД (в общем случае действующих на данной территории стандартов) чертёж работоспособного изделия вообще будет однозначно понят?

Где стопроцентная гарантия того, что хитрозадые технолог, снабженец, менегер или просто бракодел не изыщут 1001 способ докопаться даже до столба, особенно когда для них реально запахнет жареным?

Ужели не слыхал человек о ПИ, карточках отступления, авторских надзорах, защитах партий, откатах, судебных тяжбах, инфарктах и прочих прелестях производственных отношений и толкований ЕСКД?

В прочем, дальше больше...

Тут фокус в другом: 3d модель обладая все полнотой геометрической информации, не содержит в себе указаний, как ее читать человеку (не компьютеру). Какие виды, разрезы, сечения нужно просмотреть, чтобы получить всю полноту информации?

Когда в КБ привозят, например, захваченный образец нового супостатского танка (как правило уже поломанный и обгорелый) то конструктора не спрашивают о видах и разрезах на чертеже, но разбираются прямо по наличной матчасти и не задают глупых вопросов. При этом иногда умудряются быстро творчески переработать всё действительно стоящее в этом образце и даже с толком применить полученные знания в собственном изделии. Что бы оценить работоспособность хоршему конструктору достаточно просто увидеть изделие, а если есть возможность к тому же быстро посчитать его площади, объёмы, ИМХ и кое-что ещё, то это просто здорово.

Представьте себе модель сборки из 100 оригинальных деталей: как вы ее будете читать?

Это каким же нужно быть неучем, что бы лепить 100 оригинальных деталей (то бишь примерно 500 компонентов) в одноранговой сборке?

Или это вещает как бы выходец с предприятия выпускающего минимум авианосцы?

Интересно, а такие понятия как схема деления (членения) изделия на составные части знакомы автору, ну хоть самую малость?

Например, что бы были выделены интервалы децимальных номеров компонентов, объёмы, стыковочные и посадочные места под функционально законченные блоки (отсеки, агрегаты) и всё это было выдано в качестве ТЗ смежникам?

Ну ладно, допустим reger действительно хочет получить электронно-цифровой макет посудины эдак на 70000 тонн полного водоизмещения, со всеми заморочками постройки на стапеле, однако неужели ж ему не известны приёмы работы в CAD со слоями (а ведь их можно назначить в строгом соответствии с палубами, шпангоутами, коммуникациями того или иного типа и т.п), конфигурациями, областями, зонами?

Положительно, когда такого типа участники заявляют о большом личном опыте работы с чертежами и моделями прямо таки напрашивается классическая цитата:

свежо предание, да верится с трудом.

Следовательно, удивляться наглости заявлений по поводу постулата о ненужности чертежей в информационном обмене между конструкторами, а также конструкторами и расчётчиками очевидно не стоит.

Извините за интимный вопрос: вы реальным конструированием занимаетесь? А реальными расчетами (конечно-элементным анализом, например)?

Может все-таки соберетесь с духом и ответите?

Этот участник явно не знаком с конструкторской средою, либо привык повелевать. Стало быть добрые советы ему совсем ни к чему, да и стоит ли тратить время?

[Fedor 1 597]

"Следовательно, удивляться наглости заявлений по поводу постулата о ненужности чертежей в информационном обмене между конструкторами, а также конструкторами и расчётчиками очевидно не стоит" - для работы с Ansys в строительстве, например не нужны.

Достаточно автокадовских файлов, еще удобнее. Заводишь слой. Расставляешь на нем нужные точки на перекрытии, забираешь их через список, слегка

редактируешь в текстовом редакторе и координаты готовы. Легко из них делаешь области и прочее. День-другой и дом практически любой сложности с землей и прочими делами готов. Потом архитекторы что-то меняют, строители тоже. В общем идет нормальное макетирование из железобетона и все без проблем и переделок особых обсчитывается

Такое можно проделывать почти в любой графической программе

[Kelny 1 236]

А почему вы считаете, что "вертя" модель вы увидете все необхоидмые детали? Ведь вы заранее не знаете, ЧТО ВАМ НУЖНО УВИДЕТЬ! А в чертеже вы это знаете.

Мне кажется, что вы говорите о безбумажной технологии привязываясь к этой самой технологии.

Модель должна однозначна для написания управляющей программы для изготовления. Для её обработки в CAM системе или если это позволяет непосредственно для станка... Возможно, даже быть частью документа чертежа.

Да и без бумажная технология это не повод отказываться от двухмерных чертежей. Тут скорее вопрос в передачи электронных документов между подразделениями, согласование документов, инструменты проверки документов, инструменты добавления замечаний в документы, способы хранения и обновления документов.

[reger 0]

Достаточно автокадовских файлов, еще удобнее. Заводишь слой. Расставляешь на нем нужные точки на перекрытии, забираешь их через список, слегка

редактируешь в текстовом редакторе и координаты готовы.

Так можно поступать только, когда вы используете геометрическую модель "один в один", т.е. в простых случаях. Кстати, в этих случаях есть даже более простой способ - перегнать геометрию через IGES. В сложных же случаях, наипервейшей задачей является адекватный переход от сложной геометрической модели к упрощенной. Иначе, вы просто не сумеете выполнить правильный расчет.

Да и без бумажная технология это не повод отказываться от двухмерных чертежей. Тут скорее вопрос в передачи электронных документов между подразделениями, согласование документов, инструменты проверки документов, инструменты добавления замечаний в документы, способы хранения и обновления документов.

В такой постановке полностью с вами согласен. Но моя постановка несколько отличается от вашей, а именно, меня интересует ответ на вопрос: можно ли выстроить процесс конструкторской разработки и последующего изготовления изделия так, чтобы он полностью исключал чертеж (неважно, в бумажном или электронном виде), как способ передачи информации? И это вопрос для меня не праздный: дело в том, что я занимаюсь разработкой САПР, одним из главных достоинств которой должна стать почти 100% автоматизация получения чертежа из 3-мерной модели. Если безчертежная технология возможна, то я занимаюсь бессмысленным делом...

[ILL 241]

дело в том, что я занимаюсь разработкой САПР, одним из главных достоинств которой должна стать почти 100% автоматизация получения чертежа из 3-мерной модели. Если безчертежная технология возможна, то я занимаюсь бессмысленным делом...

А что, уже изобрели ИИ??? Я опять как всегда все пропустил :( Откуда программа будет знать какие виды с модели нужно вставить в чертеж? Чтобы съымитировать работу человеческого мозга, нужно что-то типа "Deep Blue", а это целый машзал.. Стоит ли овчинка выделки??

[Ruslan 266]

И это вопрос для меня не праздный: дело в том, что я занимаюсь разработкой САПР, одним из главных достоинств которой должна стать почти 100% автоматизация получения чертежа из 3-мерной модели

Это бесполезное занятие, так как такие технологии уже существуют давно. Хотя требования к модели у них есть.

А вообще для сложных моделей эта задача практически трудно выполнима (имеется в виду 100%), так как искуственного интелекта, пока еще не придумали, а предусмотреть в шаблоне все невозможно.

Для типовых деталей, задача решаемая штатным функционалом.

Если безчертежная технология возможна, то я занимаюсь бессмысленным делом

Возможна. Главная проблема в гловах, а не инструменте. Хотя относить ли к чертежам, 3D чертежи...

[reger 0]

А что, уже изобрели ИИ???

Не все так страшно.;) На самом деле задачка решается относительно просто, если вы сумеете сконструировать формальный язык, которым можно описать весь процесс от конструирования до производства. На мой взгляд это возможно...

Это бесполезное занятие, так как такие технологии уже существуют давно.

Например?

Для типовых деталей, задача решаемая штатным функционалом.

Нет, решение нужно для произвольной детали.

Возможна. Главная проблема в гловах, а не инструменте. Хотя относить ли к чертежам, 3D чертежи...

Пока я не нашел достаточных аргументов в пользу этой версии...

[Ruslan 266]

Например?

В ПроЕ есть модуль шаблонов чертежа.

Можно настроить количество видов, отображение размеров и других записей с модели. Появление видов и их положение в зависимости от наличия или отсутствия элементов то же можно настроить.

Но повторюсь, для сложных деталей вы не получите 100% автомата. Это может сделать только человек.

Исключая случай, когда конструктор все нужные виды задал в модели. И то перекомпоновка почти наверняка будет нужна.

Нет, решение нужно для произвольной детали.

Конструирование, процесс, творческий, и загонять его в какие то рамки, это делать жигули, вместо мерседеса.

[Kelny 1 236]

Но моя постановка несколько отличается от вашей, а именно, меня интересует ответ на вопрос: можно ли выстроить процесс конструкторской разработки и последующего изготовления изделия так, чтобы он полностью исключал чертеж (неважно, в бумажном или электронном виде), как способ передачи информации?

На сколько понимаю этот процесс: 3d->CAM->Управляющая программа->Реальная деталь, возможно, не совсем правильно понимаю. В этой цепочке чертёж не нужен, и как способ передачи информации вполне достаточно модели.

Проблема может возникнуть с методикой контроля полученного результата и сравнение полученной детали с идеальной моделью. Исключить ошибки может, например, введение проверки каким-то образом полученной математической модели реальной детали с её идеальной моделью, по аналогии проверки печатных плат - прозвонки цепей.

Заменить сборочный чертёж, только моделью сборки, на мой взгляд не возможно и даже безумно. Тут нужна интерактивная модель, разложенная на пошаговые инструкции сборки и комментарии к этим шагам. Например, Solidworks позволяет создать конфигурацию с разнесёнными частами (в определениях Solidworks Вид с разнесёнными частями) в которой можно анимировать процесс разнесения деталей. Но создать полноценную интерактивную инструкцию этот процесс не позволяет (в Solidworks2007 мне такого способа не известно), однако Solidworks для этих целей позиционирует другой продукт 3DVIA Composer ( <noindex>http://www.solidworks.com/sw/products/prod...on-software.htm</noindex> ).

И это вопрос для меня не праздный: дело в том, что я занимаюсь разработкой САПР, одним из главных достоинств которой должна стать почти 100% автоматизация получения чертежа из 3-мерной модели.

Если речь идёт о любой детали, то без искусственного интеллекта не обойтись.

Но если речь идёт об интерактивном создании детали (без вмешательства человека в процесс построения или вмешательства лишь по определённым заранее правилам не дающих полную свободу действий) по определённым выбранным параметрам, то в таком случае можно организовать процесс создания чертежей по определённым правилам. Такая задача, на мой взгляд вполне решаема. И даже реализована в некоторых системах, например, для расчёта, построения моделей и чертежей пружин.

[reger 0]

Можно настроить количество видов, отображение размеров и других записей с модели.

Каким образом отбираются размеры для отображения?

[Kelny 1 236]

Каким образом отбираются размеры для отображения?

Например, в модели Solidworks можно пометить размеры которые будут импортированы в чертёж.

[reger 0]

На сколько понимаю этот процесс: 3d->CAM->Управляющая программа->Реальная деталь, возможно, не совсем правильно понимаю. В этой цепочке чертёж не нужен, и как способ передачи информации вполне достаточно модели.

В цепочке, которую вы указали, чертеж, действительно, не нужен. Но в ней не учтена необходимость обмена информацией между людьми, например, для проверки или с целью заимствования данной детали в другой конструкции, и пр. С этим как быть?

Если речь идёт о любой детали, то без искусственного интеллекта не обойтись.

Почему обязательно ИИ? Ведь чертеж это набор действий по формальным правилам. То же самое и модель. Задача только совместить оба набора формальных правил в одном языке. Разве не так?

Например, в модели Solidworks можно пометить размеры которые будут импортированы в чертёж.

Т.е. это решает конструктор?