bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

444 сообщения в этой теме

Хотел бы услышать мнение светлых российских голов по следующему вопросу: как избавиться от бумажных носителей информации в производстве?

Существующая технология производства продукции требует чертежи, эскизы, техпроцессы, операционные карты, инструкции - тонны нужной и не нужной бумаги для изготовления деталей и изделия. Проектируя в различных САD/ САМ системах мы вынуждены плодить бумажные носители информации.

Появившиеся информационные терминалы или так называемые киоски (www.kiosks.ru) с успехом работают на вокзалах, магазинах, музеях. Могут ли они заменить часть бумажных носителей для станочников универсалов, наладчиков станков ЧПУ, монтажниц радиоаппаратуры?

Электронный 3D чертеж, выполненный с использованием САПР мог бы заменить бумажный чертеж. (3D чертеж-это 3D модель с показанными размерами и техтребованиями). Техпрцесс из электронного архива заменил бы затасканный, многостраничный толмут. Тот же терминал мог бы с успехом показать мини фильм с демонстрацией процесса наладки, сборки или изготовления, заменив инструкцию.

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте? :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

Полностью статья

<noindex>http://www.vz.ru/society/2006/7/18/41865.html</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Двигатель автомобиля Smart (ДаймлерКрайслер, 1996 г) был первым, полностью спроектированным и доведенным до серийного производства именно по безмумажным технологиям. (Правда, здесь тоже иной раз дело доводят до абсурда: часто невозможно найти чертеж, его просто физически не существует, а электронную версию вам никто и никогда не даст. С большим трудом и только для учебных целей и на устаревшие модели).

В России те, кто занимается прототипированием и практическим применением CAM, также работают по безбумажным технологиям, иногда не подозревая об этом. Так что береста - это слишком сильно сказано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

<{POST_SNAPBACK}>

Врут буржуины и не краснеют даже.

Красиво, конечно, выглядит углепластик в качестве основного материала, а особенно хвастовство продажей титана амерам и 35 процентов российского "мозгового" вклада в ихний самолёт... шоб этот самый титан вместе с идеями потом к нам бы и полетел уже ихними бомбовозами.

По поводу же безбумажных технологий народ уже пытался общаться хотя бы здесь:

<noindex>http://support.solidworks.ru/forum/index.p...t=895&st=15</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как избавиться от бумажных носителей информации

СЖЕЧЬ!!! :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насколько я помню, еще в конце 70-х, а именно тогда попался мне на глаза этот журнал ТИ ЦАГИ, Мираж 2000 разрабатывался и делался именно по такой технологии. Во всяком случае там шла речь о передаче чертежей на станок без бумаги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

надо бы определиться что считать БЕЗБУМАЖНОЙ технологией.

1 организация сквозного процесса дизайн-проектирование-изготовление без выпуска какой-либо ОТЧЁТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.

2 отсутсвтие каких-либо распечаток ВООБЩЕ. Не только отчётных документов, но и просто "промежуточных" эскизов.

Если отчётный документ выпускается один, то эскизов в процессе работы может быть распечатано сотни. С точки зрения расхода бумаги это весьма существенно.

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

Хуже обстоят дела, когда на станке что-то не изготовить. Например судостроение. Помимо нормоконтроля, существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись

На пример? :g:

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

тема примерно о томже :doh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

объясняю на пальцах, внимательно смотри за движениями

В ДИЗАЙНЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда дизайнер может воплотить свои фантазии сразу в компьютере. Многие сначла рисуют карандашом. И часто это оправдано.

При ПРОЕКТИРОВАНИИ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда:

- не надо распечатыватывать какие-то промежуточные варианты для самого конструктора, чтобы подумать и поводить карандашом (случается крайне редко)

- не требуется отчётная документация в бумажном виде - смотри следующий пункт

НА ПРОИЗВОДСТВЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИТРАГИВАЕТСЯ к изделию В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА. Да, технолог пишет управляющую программу или разарбатывает прессформу или ещё чего делает ГОЛОВОЙ. Дальнейшее ИЗГОТОВЛЕНИЕ изделия происходит БЕЗ УЧАСТИЯ человека - на том или ином умном станке, или другом АВТОМАТИЧЕСКОМ устройстве.

Что касается судостроения.

Надеюсь, представление о том что такое пароход есть у всех. Если поднапрячь мыслительный орган, то можно попытаться представить на каком станке можно БЫЛО БЫ этот пароход изготовить. Если у кого-то получится - создайте НОВУЮ ТЕМУ для обсуждения судостроительного станка, будет очень интересно.

Так уж сложилось, что пароход строят руками. Автоматом можно только нарезать и разметить НЕКОТОРЫЕ заготовки из металла.

Гибка нецилиндрических листов и набора производится по шаблонам. На прессах, но человеком.

Сварка производится также человеком, пусть даже с использованим сварочных автоматов.

Монтаж оборудования, трубопроводов, электрики и прочего и прочего тоже делается руками людей, а не роботов.

Отделка помещений, изоляция, покраска - тоже ручная работа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это вы крепко горячитесь, однако.

Телефон ныне выродился в резиновую кнопочною панель, с одной, много-двумя платами с микросхемами, маленьким жидкокристаллическим экранчиком, да ещё микрофоном и динамиком, изредка ещё и с блоком питания на 220 В. Все эти компоненты уже жёваны перепрожёваны, каталогизированы если не стандартизованы, выпускаются огромными сериями, а труды все сводятся фактически к дизайну пластассового корпуса да изготовлению пресс-форм на него. К тому же и жизненный цикл каждой модели длится год-два, много-три.

Совсем иначе обстоит дело когда нужно спроектировать нечто многоотраслевое и долгоживущее, пусть это будет даже не авианосец и не самолёт.

Когда в вашей машинке будут задействованы многие различные физические, технологические, финансовые, амбициозные и политические процессы неизбежно роль фискальной функции КД будет катострофически рости. Пусть вам даже удастся "развалить" изделие на функционально законченые модули (отсеки) и очень грамотно определить габариты и стыковочные места.

Как будете без бумажек организовывать проверку соответствия разработанного изделия или хоть отсека техническому заданию?

Обратно же, как разъяснить абсолютно не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу что в вашем изделии и за что цепляется? А даже и нормоконтроль, ведь всем понятный язык ЕСКД звучит на бумаге, а вот с переферией к компьютеру, чтоб зазавучал этот язык и без вывода на печать дело обстоит просто отвратительно. А что бы таковое реализовать ещё и у каждого станка - это даже не смешно.

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

Когда же на предприятии живут 2 подлинника на разных носителях паралельно, то всегда возникет вопрос: а зачем оно мне было надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по моему тут что то вроде "моя твоя не понимать..."

GOLF_stream, я с вами согласен (от части) - планы, дизайн эскизы и, может быть, что то ещё требует твёрдых носителей...

но дело собственно в моём понимании заключается в том, что при ведении ЖЦ изделия в электронной системе просто неможет быть сопутсвующих бумаг (в идеале конечно), все утверждения и тд проводятся с помощью электронной подписи.... а если комуто нужен чертёж, эскиз и тд, пожалуйте можете распечатать, можете по чирикать, это было есть и будет, пока бумага ни исчезнет с лица Земли как носитель информации...., а вместо неё не появятся какие нибудь интерактивные планшеты.... :blink::bleh:

поэтому собственно говоря для боинга были чертежи, которые были сгенерерованы и не имели обратной (юридической, технологической, конструкторской.... любой) связи, так бумага - старая привычка,

а по нашему законодательству проект утверждается на бумаге, а 3д модель вообще не определена ГОСТом...., и электронные подписи реальной силы не имеют (наверно потому, что хакеры у нас шибко умные :bleh: )

а со Странник'ом не согласен:собственно говоря почему 2 подленника???

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле... :surrender: )...

второе,

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

собственно в этом вся соль ПДМ, что версий одного изделия на протяжении всего ЖЦ может быть сколько угодно, задача ПДМ хранить и структурировать все эти версии....

если связать с параллельной темой http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

то получиться примерно следующее:

если конструктор вносит изменения в свою 3д модель, к которой в свою очередь подцеплены 3д "заготовки", то вся эта линейка изменяясь создаёт новую версию вашего изделия, и заметте от 3д модели изделия - до 3д модели входной заготовки на первую операцию (то же самое касается и физических расчётов)

по поводу ЕСКД, да в 3д его воплотить сложновато, но возможно, к томуже

не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу

гораздо нагляднее показать во вьювере 3д модель получаемого изделия, нежели 2д чертёж...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:g: Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Химик прав :)

Линде, ты не совсем прав. согласно законам РФ (УК РФ :))) подлинником сейчас может являццо только чертеж. в некоторых же КБ можно ЛОКАЛЬНО поменять ситуацию, но не все так просто. у нас, к слову, уже 3 года пытаются "локально поменять".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

Хоранится модель так-то.

Чертежи хранятся так-то.

Изменения вносятся так-то и так-то.

На чертежах допускаются отклонения от ГОСТа в том-то и том-то.

Подпись: Главный иженер

Начальник ОТК

Начальники отделений

Но разговор зашёл уже совсем о другом. Не о 3D модели, и не о бумаге. А о системах PDM.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На cals.ru была информация о пректах стандартов в ЕСКД, где введено понятие электронного документа (ЭД) и электронного состава изделия (ЭСИ). Может утвердили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Елена

с 1 сентября вступают в силу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Утвердили, но не все. И правда где-то месяц назад мы получили эти новые ГОСТы о ЭД и ЭСИ. Все как-то руки не дойдут выложить их. Занимательное я вам скажу чтение. Если кому надо могу в личку скинуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

GOLF_stream, ну стандарт преприятия, это стандарт предприятия и точка, а ГОСТ - закон, и отклонения от ГОСТа карается по закону и даже существует уголовная ответсвенность...

да речь пошла о ПДМ, как вариант осуществления безбумажной технологии, те технологии для утверждения, реализации, передачи, продажи и тд саме главное для её хранения(!) не нужны какие либо твёрдые носители!

А вот если вам вдруг понадобился чертёжик сборочный или план, или дизайн эскиз то пожалуйте кнопочку нажали и получили.... Только любая нормальная ПДМ система не является готовым продуктом "типа поставил - пользуй", это прежде всего СРЕДА которую предприятие должно настроить под себя, но это всё конечно упирается в масштабы предприятия и тд и тп

да и уважаемый bomber, вы это имели ввиду?

Изменено пользователем Klert

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:rolleyes: Хотел обратить внимание, что уже больше пяти лет идут процессы по гармонизации наших ГОСТов со стандартами европейской системой EN, так, что ГОСТ уже давно не догма, наверное, уже пора ориентироваться на более лояльные в отношении электронных документов стандарты ЕС, а может быть и США.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

linde, так то оно так, но гост то выполнять надо в конечном счёте... нет что касается качества то его нужно конесно превосходить (и ТУ тоже) если делать что то с хорошими эксплуатационными свойствами...

только вот мне непонятно, почему все стараются за америку ухватиться, когда подбоком цивилизованная европа, а до америки целый океан???? :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

<{POST_SNAPBACK}>

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Как эта честна компания вашу модель, со всеми её атрибутами будет осознавать?

Предложите варианты, только не забудьте и того, что как минимум половина из них не то что в SolidWorks или ProE не понимает ничегошеньки. ЕСКД же хорошо понимать они обязаны.

Мало того, за частую и сами CAD не позволяют даже на экране получить изображение строго заданного маштаба.

Обратно же, ошибаются все, посему приходится правки "на скорость" таки делать, время от времени. И что бы там некоторые участники не говорили, а в бумажке перетереть, например, с 5,6Н12 на 6Н14 куда как быстрее.

В производстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь. Вот и получается банальнейшая ситуация, модель построили - чертёж с неё сгенерировали и далее по обычной бумажной технологии. Если же пытаться при этом и модель отслеживать - то вот вам и 2 типа подлинников, только безнадёжное это дело. Разбегаются разноносительные описания в разные стороны как тараканы, особенно если среда многопользовательская. И никакое СТП тут не поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В промзводстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь.

Наверное стоит начать с уборки масла?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное стоит начать с уборки масла?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

под каждым станком 3 тонны машинного масла

:blink:

да уж, тогда ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру.... :bleh:

брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь

собственно, даже еслибы и брызг масленных не было, не понимаю зачем рабочее место SW или ProE или Кати на месте??? Этож одни лицензии кучу денег стоят!!!! Не, так не пойдёт.

предлагаю следующее (подсмотрел у немцев :bleh: )

организовать хорошую сеть на предприятии, также нужен настроеный ПДМ, а у каждого рабочего места мониторчик (зачастую жк кстати) где он видит всю необходимую информацию во вьювере и всё :bleh:

Монитрочик этот постоянно активен так что если чего и поменяется в текущей технологии рабочий

во-первых это увидит сам, причём одновременно с тем кто внёс изменения,

во-вторых ему об изменениях тут же доложет нач участка....

культура производства однако, и никакого масла на потолке :doh: ....

надо РЕШАТЬ реальные проблемы, а нетак как у нас сейчпс: комп не грузится, сис админ с утра чай пьёт, потом рабочий чай пьёт, потом уж и на обед пора потом после обеденный чай, потом сис админ повозился с компом, а там глядишь и конец рабочего дня..... (реальная ситуация сам наблюдал) :thumbdown:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

<{POST_SNAPBACK}>

А о том, что бывает необходимо при обработке резанием постоянно поливать рабочую зону эмульсией или даже маслом небось всёже слыхивали?

Наверняка слыхивали, раз заявляете...

ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру....

<{POST_SNAPBACK}>

В прочем, студенту это простительно, ибо опыт приходит с уходом молодости, как то ни печально.

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Но технолог ещё пол беды, всёж тоже инженер с навыками работы в CAD, а как быть с теми, для кого и Word - загадка (боссы имеются в виду)?

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странник согласен на 200%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Странник: да я студент, и что?

Но вот вы умудрённый опытом человек ответте на такой вопрос: почему когда работают немцы (французы, англичане, японцы, американцы) на тех же станках, что и вы у них масла на полу нет и в помине??? Более того полы в их цехах порой чище, чем в наших столовых??? Не ужто они СОЖ не используют :g:

Не смешно ли а?

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

что то я не совсем понял ваше изречение, причём тут КИМ с рубиновыми щупами????

А реклама на то и реклама, что б про миллионы рассказывать....

И вообще если на предприятии хороший ОТК, то в переходе на безбумажную технологию не вижу смысла и причин его менять.... Зачем работали себе и пусть работают, только не на бумагу пусть смотрят, а на дисплей так оно и наглядней как то...

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Ну извините если технолог не понимает 3д модель то ему либо обратно в универ, либо он вообще в принципе не технолог.... и что человеку с опытом должно помешать понять 3д модель в которой указаны параетры ответственных поверхостей???? Открыл файлв котором всё и делай себе мастер модель .... в чём сложность то???

а размеры скрываются одним кликом мыши.... и выводить их можно как угодно хотите все сразу, хотите по одному....

по моему вы технорлогов всё-таки недолюбливаете :wink:

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

а здесь опятьже обращаемя к пдм: если проект вёлся правильно, то как только кто то внёс изменение создаётся паралельный проект, который должен рассмотреть руководитель проекта и либо утвердить, либо нет....

и бегать по заячьему кругу не нужно за новыми подписями (как сейчас гоняй с этими убогими бумагами по типу туалетных и щи того не знаюкого и не знаю где), как только допустим вы внесли изменения ваша работа на данном этапе закончилась, вы при помощи пдм отпраляете либо следующему участнику либо руководителю и спрос за подписи уже с них, т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....

PS: и давайте не переходить на личности типа студент не студент и разговаривать неочем.... форум на то и форум чтобы обсуждать и высказывать точку зрения, а не швыряться помидорами....

Изменено пользователем Klert

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

<<т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....>>

И все специалисты сидят пришпиленные к своим рабочим места и у каждого современный компьютер. Вашей молодости можно позавидовать. Возможно Вы и доживете. А технологи в цех ни-ногой.

Руководят технологией прямо с рабочего места, либо ноутбук с беспроводной связью с собой таскают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще говоря, бумажный чертеж выполняет 3 функции:

1) Это носитель геометрической и аннотационной информации о ДСЕ

2) Это средство управления статусом информации с помощью подписей на штампе

3) Это источник информации для изготовления/контроля ДСЕ

Если немного напрячь мыслительный орган, то становится ясно, что первую функцию с успехом может выполнять модель, а вторую система PDM. И только ставить рабочему и контролеру на рабочее место компутер это экстремизм.

Теперь вопрос. А какой чертеж нужен рабочему и контролеру? И нужен ли вовсе? Может быть достаточно технологического эскиза?

В общем, сдеется мне, что "заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow, а рабочему выдавать информацию все-таки на бумаге.

Но это все в теории. А на практике на заводах работают "опытные" конструктора, технологи и начальники, которые "40 лет работали, и нечего их учить". И чтобы построить нормальную систему нужны компутеры, люди, а самое главное понимание и решимость руководства это сделать. Находится эти составляющие далеко нена всех предприятиях, хотя примеры есть.

Построить некую систему на базе ЕСКД и бумаги в которой информация порождается в электронном виде, но имеет статс тлолько на бумаге, тоже можно, но эффект от такой "автоматизации" незначительный, если вообще есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разговор слепого с глухим получается.

Странник, неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

Вообще, о чём спорим? О том, что безбумажная технология невозможна? Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел. А то, что многие предприятия просто не готовы осилить такой переход (в силу разных причин) - так это абсолютно понятно, ничего тут доказывать не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата :

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

А СТП меняются под новые требования.Не надо посыпать голову пеплом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажите же мне, как же добиться того, что бы изменяя какое либо из свойств файла (да хотя бы десятичную точку на запятую в каком либо из примечаний) вы не изменили бы контрольную сумму, тем самым не создали бы уже следующую итерацию или даже версию документа? Ведь при появлении новой итерации все ЭЦП автоматически станут недействительными.

"заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, посмотрите типовой путь прохода КД и ужаснитесь тому, сколько получается последовательных "рубежей обороны" на средней паршивости блочке с электрикой и выходом на внешние обводы изделия (схемотехники, метрологи, прочнисты, скажем так - дизайнеры, непосредственный шеф, сварщики, покрытчики, клеевики, гибщики, пластмассовики, пайшики, механики, сборщики, металлурги, нормоконтролёры, микрофильмисты, босс, заказчик), при этом зачастую требования одних и других служб прямо противополжны.

Например: механики и термисты, термисты и сварщики, прочнисты и снабженцы, дизайнеры и прочнисты, можно и более.

А замечание каждой из этих личностей (между прочим, с индивидуальными амбициями) возвращает вас в начало цикла.

Так вот, если принять вероятность прохождения каждого из них с первого раза равной 0,7 (проходите в 7 опытах из 10), то вероятность общего успеха получается порядка 0,00114. Представляете какой у вас получится "ротор"?

Если же вы умеете что-то менять не нарушая контрольную сумму, то как обезпечиваете само понятие "подлинник"?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров... попросил он у докладчика показать материалы поближе, благо не секретные они.

Так вот, докладчик тот ноги в руки и в аэропорт, правда с хорошей миной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На конференции UGS в конце мая задавался вопрос о необходимости чертежей. Представитель европейского отделения ответил, что существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте не поверить.

Воля ваша, можете не верить.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно... :thumbdown:

По поводу "верить-не верить". Я был в Англии на заводе MAZAK. Не буду говорить что бумаг нет ВООБЩЕ, но:

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

И потом, у них ДРУГОЙ УРОВЕНЬ кооперации.

Не всем предприятиям нужно (выгодно) переходить на безбумажные технологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

<{POST_SNAPBACK}>

Во, это надо было сразу сказать.

Итак, перевести на электронный носитель информации ныне возможно только отдельные этапы производства и то не всегда.

Собственно это уже доказывает что безбумажная технология собственно не просто миф, но самая натуральная диверсия.

Поясню, как проектировщик я заинтересован именно в безбумажной технологии. Мне очень выгодно гонять по смежникам модели через PDM, при этом ещё и пользуя PLM, но реально на лицо проблема с проверкой выполнения подрядчиками технических заданий и согласования спорных моментов. Даже очень, очень хороший спец по CAD с трудом воспринимает информацию с экрана и часто ошибается. Это проверено личным опытом и опытом коллег, кстати (без всякого "пяткой в грудь себя со звоном ударения") - очень высоко классных спецов.

Нет пока переферии позволяющей проверять "творчество" так же легко, как с чертежа. Т. е. 1 плоттер на 15 конструкторов вынь да полож.

Опять же, как по вашему проводить "консилиумы"?

Делать презентацию и собирать всех в конференцзале?

Попробовать обойтись стандартными виндовскими почтовыми системами?

Увы, пока техника не позволяет или не всё в Россию поставляют... в лучшем случае - слишком дорогое это удовольствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

сомнительно...Если процедура документируема,то тогда-да.А так воля хозяина(согласно ИСО) не документировать,если он считает,что и без чертежей(или в данном случае-работа только по моделям) качество будет соответсвующим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата: Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Приезжайте , но вас за руку водить никто не будет.Реквизиты нашей лавочки можете узнать в Гетнете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров...

<{POST_SNAPBACK}>

Верить или не верить личное дело каждого человека.

Лично мне пришлось не только видеть, но и делать все это реально в жизни.

Цепочки: дизайн- проектирование изделия-проектирование оснастки-разработка управляющих программ для станка или лазера работают без бумажных чертежей.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен на все сто .... Везде нужен здравый смысл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. Jermaine09
      Jermaine09
      (33 года)
    2. JuanCzi
      JuanCzi
      (29 лет)
    3. kimk
      kimk
      (45 лет)
    4. mannyz
      mannyz
      (32 года)
    5. metazoom
      metazoom
      (44 года)
    Просмотреть все