Безбумажная технология - миф или реальность

[GOLF_stream 292]

И тот же сварщик будет смотреть не на чертеж а на экран монитора, на котором в модельке указан шов.

Предлагаете сварщику кроме сварочного аппарата ещё и монитор с собой таскать?

А Вы видели, как собираются корпуса кораблей? Или как варятся цистерны подводных лодок?

А как насчёт ремонтных работ или сборки объекта на месте где-нибудь в поле?

[ILL 241]

А к монику еще системник.. Ну или ноут в конце концов с самым большим экраном..

Плюс кучу запасных батарей или дизельный генератор...

[MFS 248]

Давненько уже читал про боинговский проект для ремонтников самолетов. Проблема в том, что монтажники там залезают в такую... дыру иной раз, что даже не развернуть бумагу. Они пытались решить это дело тем, что делали очки VR со звуком, которые выводили нужную инфу с КПК. А управлением то ли спецманипулятором, то ли голосом, то ли мимикой. Не помню уже.

В общем... как только на военке отработают такие интерфейсы... так сразу и будет нам безбумажная технология. Начатки, кстати, вполне просматриваются - системы нашлемного целеуказания, проецирование инфы на стекло, голосовое оповещение... В общем после следующей приличной войны с широким применением БПЛА и прочих дронов - усе будет. Несколько грустно, что по другому, прогресс у людей не идет. Вон даже e-ink который год довести до массовости не могут((.

[vvsapr2k 0]

Предлагаете сварщику кроме сварочного аппарата ещё и монитор с собой таскать?

А Вы видели, как собираются корпуса кораблей? Или как варятся цистерны подводных лодок?

А как насчёт ремонтных работ или сборки объекта на месте где-нибудь в поле?

В поле можно и распечатать)))

[DSV 2]

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте?

На самом деле, если не впадать в крайности, на самом рабочем месте от бумаги избавиться нельзя, а вот сократить количество бумаги можно. Это зависит от типа производства, серийности производства, квалификации персонала. Без бумажная технология миф в единичном, мелкосерийном производстве, а в массовом реальность. В массовом техническая документация не нужна на рабочем месте, а если и требуется, то терминала вполне достаточно.

[GOLF_stream 292]

На самом деле, если не впадать в крайности, на самом рабочем месте от бумаги избавиться нельзя, а вот сократить количество бумаги можно. Это зависит от типа производства, серийности производства, квалификации персонала. Без бумажная технология миф в единичном, мелкосерийном производстве, а в массовом реальность. В массовом техническая документация не нужна на рабочем месте, а если и требуется, то терминала вполне достаточно.

а мой опыт соверненно противоположный.

Во-первых, прежде чем выпустить чертёж в окончательном виде, конструктор не один раз его распечатает, чтобы был под рукой и перед глазами, чтобы карандашом можно было почиркать. Внёс изменения - снова распечатал, чего мелочиться-то. В результате объём бумаги на один чертёж возрастает многократно.

Во-вторых. Именно на штучном проиводстве можно обходиться вообще без бумаги - сделал модель, выкинул УП на станок - и всё. Зачем бумага? Хранить-то не нужно. И никому никакую информацию на этой бумаге передавать не нужно. Станок без бумаги всё сделает. Хотя, зависит от производства. На одном так, на другом иначе. И от характера продукции.

В общем, спор бессмысленный. ВОЗМОЖНО ВСЁ.

[Galant 4]

а мой опыт соверненно противоположный.

На одном так, на другом иначе. И от характера продукции.

В общем, спор бессмысленный. ВОЗМОЖНО ВСЁ.

Не зависит. Чем дальше в безбумажную технологию- тем боьше бумаги портится..

Пока у нас не было все "обезбумажено", раз в месяц внизу ставили палетту с бумагой, и мы, идя с обеда, заносили по паре пачек наверх.\

По мере развития "безбумажности" палеттыв коридоре исчезли, бо не пройти стало, выделили ей специальный склад, и грузовик с бумагой приезжает каждую неделю.

[Странник 6]

Допустим, 2 профессиональных монитора от NEC (диагональ более 30 дюймов) вкупе с удобным компьютерным столом, регулируемым креслом и 3D манипулятором (для левой руки), web-камерой и одним на отдел короткофокусным проектором (или даже профессиональной плазменной панелью) с дистанционными указками и хорошим софтом вполне позволят разрабатывать и даже проверять КД форматов вплоть до А1 с минимальным количеством промежуточных распечаток. Подобным же образом можно оснастить и технологов, и нормоконтролёров, и метрологов, и охранников окружающей среды. В конце концов можно и в цехах поставить трёхмониторные стойки под формат А0х2 каждый, такие же что делают для армейских условий, но за КД и техпроцессом тянутся ещё и бумажки типа требований, служебок, накладных, фискальных чеков, докладных, писем, распоряжений, приказов...

При чём самое страшное в том, что в дело вступает армия кладовщиц, нормировщиц, бухгалтерш, экономисток, секретарш в 4 поколении и им подобных, которые работать и не могут, и не хотят, но сильно жаждут власти. Да и желающих получать от вора % за взгляд сквозь пальцы тоже хватает.

То есть, даже если какому герою и удастся связать во едино электронную цепочку от CAD до 1С-бухгалтерии (при чём, что бы с выходом новой версии какого либо из звеньев всё не рушилось бы), то бизнес-процессы наладить так, что бы не требовался бумажный след для прокурора врядли по силам и дважды, и даже трижды герою.

[rudoy 0]

Допустим, 2 профессиональных монитора от NEC (диагональ более 30 дюймов) вкупе с удобным компьютерным столом, регулируемым креслом и 3D манипулятором (для левой руки), web-камерой и одним на отдел короткофокусным проектором (или даже профессиональной плазменной панелью) с дистанционными указками и хорошим софтом вполне позволят разрабатывать и даже проверять КД форматов вплоть до А1 с минимальным количеством промежуточных распечаток. Подобным же образом можно оснастить и технологов, и нормоконтролёров, и метрологов, и охранников окружающей среды. В конце концов можно и в цехах поставить трёхмониторные стойки под формат А0х2 каждый, такие же что делают для армейских условий, но за КД и техпроцессом тянутся ещё и бумажки типа требований, служебок, накладных, фискальных чеков, докладных, писем, распоряжений, приказов...

При чём самое страшное в том, что в дело вступает армия кладовщиц, нормировщиц, бухгалтерш, экономисток, секретарш в 4 поколении и им подобных, которые работать и не могут, и не хотят, но сильно жаждут власти. Да и желающих получать от вора % за взгляд сквозь пальцы тоже хватает.

То есть, даже если какому герою и удастся связать во едино электронную цепочку от CAD до 1С-бухгалтерии (при чём, что бы с выходом новой версии какого либо из звеньев всё не рушилось бы), то бизнес-процессы наладить так, что бы не требовался бумажный след для прокурора врядли по силам и дважды, и даже трижды герою.

Предлагаю зайти по адресу proectt@yandex.ru , набрать пароль proect , скачать материалы, почитать ПРИМЕРЫ и попробовать поработать в системе PROject-T. Там этот вопрос решен. Ответ, вопросы пишите ко мне по адресу vitaliy_rudoy@ukr.net.

[Sten 2]

Для проверки КД вполне можно распечатывать её на бумагу. Это эффективней, чем проверять с экрана. Тут особо в крайности кидаться не надо, а то часто встречаются личности - в осноном глубокие теоретики, который знают как надо жить, но сами почему-то никогда не пробовали - так вот эти самые личности не особо прислушиваются к голосу целесообразности и навязывают CAD/PDM/PLM даже там (и тогда), когда от этого будет вред. Таких товарищей рекомендуется отстреливать на ранних стадиях, как и их антиподов - любителей генерить тонны бумаги и работать "как сто лет работали".

На одном предприятии отдел нормоконтроля состоит из 27 человек, работают в две смены, проверяют где-то 400-450 чертежей в день (не листов,а чертежей).Чертежи как на обычные детали и сборки, так и на композиты, гидравлику, электрику (листов так по 15-20 иногда:)), плюс соответстие спецификаций, итд... Конструкторв там под 8000, которые эти чертежи генерят. Так вот у ребят из контрольного отдела в качестве инструментов - принтер и набор цветных маркеров . Утверждение или отклонение чертежа - через процесс в PDM. И всё хорошо работает - разумное сочетание бумаги и "безбумаги".

[Странник 6]

На одном предприятии отдел нормоконтроля состоит из 27 человек, работают в две смены, проверяют где-то 400-450 чертежей в день (не листов,а чертежей).Чертежи как на обычные детали и сборки, так и на композиты, гидравлику, электрику (листов так по 15-20 иногда:)), плюс соответстие спецификаций, итд... Конструкторв там под 8000, которые эти чертежи генерят. Так вот у ребят из контрольного отдела в качестве инструментов - принтер и набор цветных маркеров . Утверждение или отклонение чертежа - через процесс в PDM. И всё хорошо работает - разумное сочетание бумаги и "безбумаги".

Ну а почеркушки свои эти милые дамы из нормоконтроля как передают разработчикам?

Не иначе с бумажки обратно в электронный вид воспроизводят, а распечатку у себя оставляют в качестве контрольной копии для второго предъявления или таки ребята к ним ножками приходят?

[Sten 2]

Ну а почеркушки свои эти милые дамы из нормоконтроля как передают разработчикам?

Не иначе с бумажки обратно в электронный вид воспроизводят, а распечатку у себя оставляют в качестве контрольной копии для второго предъявления или таки ребята к ним ножками приходят?

Проще. На каждый чертеж делается лист, котором написаны коды ошибок (все ошибки и несоответствия классифицированы и занесены в каталог), и короткое (не больше строчки) описание на каждую ошибку. Этот лист в электронной форме отправляется тому,что прислал чертеж,а в ПДМ процесс согласования получает отлуп, пока ошибки не исправят.

[Елена 116]

У нас служебная переписка привязана к обозначению документа. В процессе согласования специалист из маршрута может отправить замечания любому участнику процесса. Вся переписка хранится и можно в любой момент поднять всю переписку в отношении документа. А вопрос о том, согласовать или нет разумеется решает тот, кому назначено согласование. Замечания можно отправить и тогда, когда очередь не подошла. Такая процедура осуществляется в основном при согласовнии КД СТО (КД изделий - внешняя). Нормоконтролер не возражает, никто никуда не бегает. Печать твердых копий для цехов осуществляет ОТД и передает комплекты тем, кому назначил рассылку конструктор. До установки мониторов к каждому рабочему месту в цехах пока далеко

[Странник 6]

Проще. На каждый чертеж делается лист, котором написаны коды ошибок (все ошибки и несоответствия классифицированы и занесены в каталог), и короткое (не больше строчки) описание на каждую ошибку. Этот лист в электронной форме отправляется тому,что прислал чертеж,а в ПДМ процесс согласования получает отлуп, пока ошибки не исправят.

Что бы они чётко описывали в одну строчку свои совершенно справедливые замечания...

Тогда ещё один вопрос, почти нескромный.

Как вам удалось этих особ так выдрессировать?

Раз эта совершенно гостовская процедура таки работает, значит наверняка предусмотрен какой то простой механизм порки милых дам из нормоконтроля без предварительного похода с ними в ЗАГС?

[Елена 116]

У нас вместо порки системой осуществлена временная фиксация всех действий, в том числе отправка и чтения сообщений , не говоря уже о согласовании. Объем текста сообщений не ограничен. Время замены исправленного документа или комплекта документов тоже фиксируется. Это разумеется сделано не для каких-то репрессий, а для того, чтобы хозяин документа и все желающие могли отслеживать процесс работы с документом

[DGroot 8]

Позвольте высказать свое мнение по тому, что и как тут обсуждалось.

Обсуждение показало достаточно большую заинтересованность в этой теме как на этом форуме, так и на других.

Например аналогичные обсуждения проводились на

<noindex>http://forum.ascon.ru/index.php/topic,12895.0.html</noindex>

<noindex>http://support.solidworks.ru/forum/index.p...t=895&st=15</noindex>

Многое из того, что было приведено было по настоящему интересно и поучительно.

Я предлагаю, коль данная тема (Безбумажная технология - миф или реальность) вызывает столь глубокий и продолжительный интерес настало время ее разбить (жаль, что этого не произошло ранее) на самостоятельные темы по видам процессов, а именно:

- разработка документов;

- согласование (использование цифровой подписи);

- контроль документов;

- хранение документов;

- использование документов в производстве.

Если с разработкой, согласованием и хранением документов в электронном виде все более или менее понятно, то с контролем, а тем более с использованием в производстве вопросы еще есть.

И тут важно не упустить из поля зрения вопросы экономические и эргономические. До той поры, пока экономичнее и эргономичнее будет использовать бумажные носители проблема решаться будет медленно или не будет решаться вовсе.

Также полагаю, что всем участникам найдется что сказать по каждому из двух вопросов

- контроль документов;

- использование документов в производстве.

А отдельное их обсуждение позволит конкретизировать каждую тему, не сваливая все в одну кучу.

[Странник 6]

...

чтобы хозяин документа и все желающие могли отслеживать процесс работы с документом

Елена, что толку от простого отслеживания?

Как много на моих глазах было вообще проигнорировано действительно хороших документов, в том числе и СТП, лишь потому, что механизм возмездия предусмотрен не был. Особенно механизм порки для звена "начальник отдела и выше".

Ничего не поделаешь, это тот самый пресловутый человеческий фактор. Назовите его хоть инерцией мышления, хоть гордостью.

DGroot а разбивать тему на подразделы или нет решит администрация, думаю что этого сделано не будет и далее.

[Елена 116]

Поркой пусть руководство занимается. А данный механизм обеспечивает прозрачность всех действий и позволяет более объективно оценивать правоту конфликтующих сторон.

Просто у нас нормоконтролер - очень добросовесный работник (женщина, я думаю, что ей где-то больше 50-ти или около того). Если большой объем работы, то у нее есть возможность (по согласованию с руководством отдела) переназначить нормоконтроль другому специалисту из ОТД.

[Sten 2]

Что бы они чётко описывали в одну строчку свои совершенно справедливые замечания...

Тогда ещё один вопрос, почти нескромный.

Как вам удалось этих особ так выдрессировать?

Раз эта совершенно гостовская процедура таки работает, значит наверняка предусмотрен какой то простой механизм порки милых дам из нормоконтроля без предварительного похода с ними в ЗАГС?

Во-первых милых дам из 27 человек где-то четверть. Остальные не очень дамы и не милые. Насчет одной строчки - нет надобности полностью писать замечания, как я писал выше есть стандартный каталог ошибок и замечаний, каждому присвоен код, его и ставят. Дописываю только уточнения. Например если автор чертежа неправильно поставил обозначения разреза ( буквы перепутал), то вбивается соответствующий код ошибки,а рядом в строчке уточняется на каком листе и виде сделан ляп. Все чертежи приходящие на проверку (и модели) заморожены и никто не может их менять, так что проверяется именно то, что отправил на утверждение автор. Если какое-то подразделение выдаёт % ошибок больше,чем допустимо, то оно штрафуется. Если отдел проверки пропустит больше оговоренного % ошибок - что неприменно всплывает на производстве, то штрафует его (намного сильнее). Но такое очень редко случается.

[БДС 1]

Во-первых милых дам из 27 человек где-то четверть. Остальные не очень дамы и не милые. Насчет одной строчки - нет надобности полностью писать замечания, как я писал выше есть стандартный каталог ошибок и замечаний, каждому присвоен код, его и ставят. Дописываю только уточнения. Например если автор чертежа неправильно поставил обозначения разреза ( буквы перепутал), то вбивается соответствующий код ошибки,а рядом в строчке уточняется на каком листе и виде сделан ляп. Все чертежи приходящие на проверку (и модели) заморожены и никто не может их менять, так что проверяется именно то, что отправил на утверждение автор. Если какое-то подразделение выдаёт % ошибок больше,чем допустимо, то оно штрафуется. Если отдел проверки пропустит больше оговоренного % ошибок - что неприменно всплывает на производстве, то штрафует его (намного сильнее). Но такое очень редко случается.

Если я правильно представляю ситуацию:

Получив от нормоконтроля «добрую весть» о том, что его КД заморожено, конструктор распечатывает портянку с замечаниями.

Достает груссбух (бумажный или электронный?) каталога ошибок и начинает ползать по экранным листам чертежей выискивая, что у него неверно.

Затем (приемущественно по молодости и неопытности) лезть в ГОСТы, ОСТ, СТП выискивая как должно быть.

И хорошо когда информационная насыщенность вида чертежа мала, - легко понять ошибку.

Отсюда напрашивается тактика "один вид-один размер". А то, что потом КД в рулонах измеряется - проблемма цеха изготовителя?

И много ошибок закодировано? Велик ли каталог?

Может я несколько утрирую, но помню как в советские времена с появление ЭВМ пошла мода на кодировку всего и вся.

У технологов, на которых пришелся основной «удар», и сейчас сохраняются ее пережитки.

В место ускорения работы - тучи бумаг и скурпулезной волокиты.

Для системы были нужны люди с бугалтерским складом ума, а отнюдь не инженера.

Хорошо, что в те времена еще существовали "чертежники". В чьи функции было именно чертить по нормам.

Доброжелательный нормоконтроль (как и ОТК) это нонсенс. Работа по определению сволочная. И надеяться на помощь с их стороны не приходится.