Безбумажная технология - миф или реальность

[bomber 45]

Хотел бы услышать мнение светлых российских голов по следующему вопросу: как избавиться от бумажных носителей информации в производстве?

Существующая технология производства продукции требует чертежи, эскизы, техпроцессы, операционные карты, инструкции - тонны нужной и не нужной бумаги для изготовления деталей и изделия. Проектируя в различных САD/ САМ системах мы вынуждены плодить бумажные носители информации.

Появившиеся информационные терминалы или так называемые киоски (www.kiosks.ru) с успехом работают на вокзалах, магазинах, музеях. Могут ли они заменить часть бумажных носителей для станочников универсалов, наладчиков станков ЧПУ, монтажниц радиоаппаратуры?

Электронный 3D чертеж, выполненный с использованием САПР мог бы заменить бумажный чертеж. (3D чертеж-это 3D модель с показанными размерами и техтребованиями). Техпрцесс из электронного архива заменил бы затасканный, многостраничный толмут. Тот же терминал мог бы с успехом показать мини фильм с демонстрацией процесса наладки, сборки или изготовления, заменив инструкцию.

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте?

[MikeGH 0]

Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

Полностью статья

<noindex>http://www.vz.ru/society/2006/7/18/41865.html</noindex>

[Mikhail 29]

Двигатель автомобиля Smart (ДаймлерКрайслер, 1996 г) был первым, полностью спроектированным и доведенным до серийного производства именно по безмумажным технологиям. (Правда, здесь тоже иной раз дело доводят до абсурда: часто невозможно найти чертеж, его просто физически не существует, а электронную версию вам никто и никогда не даст. С большим трудом и только для учебных целей и на устаревшие модели).

В России те, кто занимается прототипированием и практическим применением CAM, также работают по безбумажным технологиям, иногда не подозревая об этом. Так что береста - это слишком сильно сказано.

[Странник 6]

Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

<{POST_SNAPBACK}>

Врут буржуины и не краснеют даже.

Красиво, конечно, выглядит углепластик в качестве основного материала, а особенно хвастовство продажей титана амерам и 35 процентов российского "мозгового" вклада в ихний самолёт... шоб этот самый титан вместе с идеями потом к нам бы и полетел уже ихними бомбовозами.

По поводу же безбумажных технологий народ уже пытался общаться хотя бы здесь:

<noindex>http://support.solidworks.ru/forum/index.p...t=895&st=15</noindex>

[Himik77 1]

как избавиться от бумажных носителей информации

СЖЕЧЬ!!!

[Странник 6]

СЖЕЧЬ!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Не смешно.

[MAG 8]

Насколько я помню, еще в конце 70-х, а именно тогда попался мне на глаза этот журнал ТИ ЦАГИ, Мираж 2000 разрабатывался и делался именно по такой технологии. Во всяком случае там шла речь о передаче чертежей на станок без бумаги.

[GOLF_stream 292]

надо бы определиться что считать БЕЗБУМАЖНОЙ технологией.

1 организация сквозного процесса дизайн-проектирование-изготовление без выпуска какой-либо ОТЧЁТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.

2 отсутсвтие каких-либо распечаток ВООБЩЕ. Не только отчётных документов, но и просто "промежуточных" эскизов.

Если отчётный документ выпускается один, то эскизов в процессе работы может быть распечатано сотни. С точки зрения расхода бумаги это весьма существенно.

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

Хуже обстоят дела, когда на станке что-то не изготовить. Например судостроение. Помимо нормоконтроля, существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись.

[Klert 0]

существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись

На пример?

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

тема примерно о томже

[GOLF_stream 292]

объясняю на пальцах, внимательно смотри за движениями

В ДИЗАЙНЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда дизайнер может воплотить свои фантазии сразу в компьютере. Многие сначла рисуют карандашом. И часто это оправдано.

При ПРОЕКТИРОВАНИИ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда:

- не надо распечатыватывать какие-то промежуточные варианты для самого конструктора, чтобы подумать и поводить карандашом (случается крайне редко)

- не требуется отчётная документация в бумажном виде - смотри следующий пункт

НА ПРОИЗВОДСТВЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИТРАГИВАЕТСЯ к изделию В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА. Да, технолог пишет управляющую программу или разарбатывает прессформу или ещё чего делает ГОЛОВОЙ. Дальнейшее ИЗГОТОВЛЕНИЕ изделия происходит БЕЗ УЧАСТИЯ человека - на том или ином умном станке, или другом АВТОМАТИЧЕСКОМ устройстве.

Что касается судостроения.

Надеюсь, представление о том что такое пароход есть у всех. Если поднапрячь мыслительный орган, то можно попытаться представить на каком станке можно БЫЛО БЫ этот пароход изготовить. Если у кого-то получится - создайте НОВУЮ ТЕМУ для обсуждения судостроительного станка, будет очень интересно.

Так уж сложилось, что пароход строят руками. Автоматом можно только нарезать и разметить НЕКОТОРЫЕ заготовки из металла.

Гибка нецилиндрических листов и набора производится по шаблонам. На прессах, но человеком.

Сварка производится также человеком, пусть даже с использованим сварочных автоматов.

Монтаж оборудования, трубопроводов, электрики и прочего и прочего тоже делается руками людей, а не роботов.

Отделка помещений, изоляция, покраска - тоже ручная работа.

[Странник 6]

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это вы крепко горячитесь, однако.

Телефон ныне выродился в резиновую кнопочною панель, с одной, много-двумя платами с микросхемами, маленьким жидкокристаллическим экранчиком, да ещё микрофоном и динамиком, изредка ещё и с блоком питания на 220 В. Все эти компоненты уже жёваны перепрожёваны, каталогизированы если не стандартизованы, выпускаются огромными сериями, а труды все сводятся фактически к дизайну пластассового корпуса да изготовлению пресс-форм на него. К тому же и жизненный цикл каждой модели длится год-два, много-три.

Совсем иначе обстоит дело когда нужно спроектировать нечто многоотраслевое и долгоживущее, пусть это будет даже не авианосец и не самолёт.

Когда в вашей машинке будут задействованы многие различные физические, технологические, финансовые, амбициозные и политические процессы неизбежно роль фискальной функции КД будет катострофически рости. Пусть вам даже удастся "развалить" изделие на функционально законченые модули (отсеки) и очень грамотно определить габариты и стыковочные места.

Как будете без бумажек организовывать проверку соответствия разработанного изделия или хоть отсека техническому заданию?

Обратно же, как разъяснить абсолютно не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу что в вашем изделии и за что цепляется? А даже и нормоконтроль, ведь всем понятный язык ЕСКД звучит на бумаге, а вот с переферией к компьютеру, чтоб зазавучал этот язык и без вывода на печать дело обстоит просто отвратительно. А что бы таковое реализовать ещё и у каждого станка - это даже не смешно.

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

Когда же на предприятии живут 2 подлинника на разных носителях паралельно, то всегда возникет вопрос: а зачем оно мне было надо?

[Klert 0]

по моему тут что то вроде "моя твоя не понимать..."

GOLF_stream, я с вами согласен (от части) - планы, дизайн эскизы и, может быть, что то ещё требует твёрдых носителей...

но дело собственно в моём понимании заключается в том, что при ведении ЖЦ изделия в электронной системе просто неможет быть сопутсвующих бумаг (в идеале конечно), все утверждения и тд проводятся с помощью электронной подписи.... а если комуто нужен чертёж, эскиз и тд, пожалуйте можете распечатать, можете по чирикать, это было есть и будет, пока бумага ни исчезнет с лица Земли как носитель информации...., а вместо неё не появятся какие нибудь интерактивные планшеты....

поэтому собственно говоря для боинга были чертежи, которые были сгенерерованы и не имели обратной (юридической, технологической, конструкторской.... любой) связи, так бумага - старая привычка,

а по нашему законодательству проект утверждается на бумаге, а 3д модель вообще не определена ГОСТом...., и электронные подписи реальной силы не имеют (наверно потому, что хакеры у нас шибко умные )

а со Странник'ом не согласен:собственно говоря почему 2 подленника???

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле... )...

второе,

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

собственно в этом вся соль ПДМ, что версий одного изделия на протяжении всего ЖЦ может быть сколько угодно, задача ПДМ хранить и структурировать все эти версии....

если связать с параллельной темой http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

то получиться примерно следующее:

если конструктор вносит изменения в свою 3д модель, к которой в свою очередь подцеплены 3д "заготовки", то вся эта линейка изменяясь создаёт новую версию вашего изделия, и заметте от 3д модели изделия - до 3д модели входной заготовки на первую операцию (то же самое касается и физических расчётов)

по поводу ЕСКД, да в 3д его воплотить сложновато, но возможно, к томуже

не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу

гораздо нагляднее показать во вьювере 3д модель получаемого изделия, нежели 2д чертёж...

[linde 0]

Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

[capitaine 0]

Химик прав :)

Линде, ты не совсем прав. согласно законам РФ (УК РФ :))) подлинником сейчас может являццо только чертеж. в некоторых же КБ можно ЛОКАЛЬНО поменять ситуацию, но не все так просто. у нас, к слову, уже 3 года пытаются "локально поменять".

[GOLF_stream 292]

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

Хоранится модель так-то.

Чертежи хранятся так-то.

Изменения вносятся так-то и так-то.

На чертежах допускаются отклонения от ГОСТа в том-то и том-то.

Подпись: Главный иженер

Начальник ОТК

Начальники отделений

Но разговор зашёл уже совсем о другом. Не о 3D модели, и не о бумаге. А о системах PDM.

[Елена 116]

На cals.ru была информация о пректах стандартов в ЕСКД, где введено понятие электронного документа (ЭД) и электронного состава изделия (ЭСИ). Может утвердили?

[MixaProE 1]

Елена

с 1 сентября вступают в силу.

[Hatarisu 0]

Утвердили, но не все. И правда где-то месяц назад мы получили эти новые ГОСТы о ЭД и ЭСИ. Все как-то руки не дойдут выложить их. Занимательное я вам скажу чтение. Если кому надо могу в личку скинуть.

[Klert 0]

GOLF_stream, ну стандарт преприятия, это стандарт предприятия и точка, а ГОСТ - закон, и отклонения от ГОСТа карается по закону и даже существует уголовная ответсвенность...

да речь пошла о ПДМ, как вариант осуществления безбумажной технологии, те технологии для утверждения, реализации, передачи, продажи и тд саме главное для её хранения(!) не нужны какие либо твёрдые носители!

А вот если вам вдруг понадобился чертёжик сборочный или план, или дизайн эскиз то пожалуйте кнопочку нажали и получили.... Только любая нормальная ПДМ система не является готовым продуктом "типа поставил - пользуй", это прежде всего СРЕДА которую предприятие должно настроить под себя, но это всё конечно упирается в масштабы предприятия и тд и тп

да и уважаемый bomber, вы это имели ввиду?

Изменено 24 июля 2006 пользователем Klert

[linde 0]

Хотел обратить внимание, что уже больше пяти лет идут процессы по гармонизации наших ГОСТов со стандартами европейской системой EN, так, что ГОСТ уже давно не догма, наверное, уже пора ориентироваться на более лояльные в отношении электронных документов стандарты ЕС, а может быть и США.