bomber

Безбумажная технология - миф или реальность

465 posts in this topic

Хотел бы услышать мнение светлых российских голов по следующему вопросу: как избавиться от бумажных носителей информации в производстве?

Существующая технология производства продукции требует чертежи, эскизы, техпроцессы, операционные карты, инструкции - тонны нужной и не нужной бумаги для изготовления деталей и изделия. Проектируя в различных САD/ САМ системах мы вынуждены плодить бумажные носители информации.

Появившиеся информационные терминалы или так называемые киоски (www.kiosks.ru) с успехом работают на вокзалах, магазинах, музеях. Могут ли они заменить часть бумажных носителей для станочников универсалов, наладчиков станков ЧПУ, монтажниц радиоаппаратуры?

Электронный 3D чертеж, выполненный с использованием САПР мог бы заменить бумажный чертеж. (3D чертеж-это 3D модель с показанными размерами и техтребованиями). Техпрцесс из электронного архива заменил бы затасканный, многостраничный толмут. Тот же терминал мог бы с успехом показать мини фильм с демонстрацией процесса наладки, сборки или изготовления, заменив инструкцию.

Стоимость терминала - один из факторов торможения. Это от 1700$ до 2700$. Плюс программа работы с электронным архивом типа Windchill (www.pts-russia.com) или подобным.

Кто что мыслит по этому поводу? Или так и будем в 21 веке работать на бересте? :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites


Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

Полностью статья

<noindex>http://www.vz.ru/society/2006/7/18/41865.html</noindex>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Двигатель автомобиля Smart (ДаймлерКрайслер, 1996 г) был первым, полностью спроектированным и доведенным до серийного производства именно по безмумажным технологиям. (Правда, здесь тоже иной раз дело доводят до абсурда: часто невозможно найти чертеж, его просто физически не существует, а электронную версию вам никто и никогда не даст. С большим трудом и только для учебных целей и на устаревшие модели).

В России те, кто занимается прототипированием и практическим применением CAM, также работают по безбумажным технологиям, иногда не подозревая об этом. Так что береста - это слишком сильно сказано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Boeing-787 стал вторым в истории самолетом (первым был Boeing-777), спроектированным по «безбумажной» технологии, то есть полностью на компьютере, без традиционных чертежей, что само по себе уже дало экономию средств, вложенных в разработку самолета, что отразилось на его цене.

<{POST_SNAPBACK}>

Врут буржуины и не краснеют даже.

Красиво, конечно, выглядит углепластик в качестве основного материала, а особенно хвастовство продажей титана амерам и 35 процентов российского "мозгового" вклада в ихний самолёт... шоб этот самый титан вместе с идеями потом к нам бы и полетел уже ихними бомбовозами.

По поводу же безбумажных технологий народ уже пытался общаться хотя бы здесь:

<noindex>http://support.solidworks.ru/forum/index.p...t=895&st=15</noindex>

Share this post


Link to post
Share on other sites

как избавиться от бумажных носителей информации

СЖЕЧЬ!!! :clap_1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насколько я помню, еще в конце 70-х, а именно тогда попался мне на глаза этот журнал ТИ ЦАГИ, Мираж 2000 разрабатывался и делался именно по такой технологии. Во всяком случае там шла речь о передаче чертежей на станок без бумаги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

надо бы определиться что считать БЕЗБУМАЖНОЙ технологией.

1 организация сквозного процесса дизайн-проектирование-изготовление без выпуска какой-либо ОТЧЁТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.

2 отсутсвтие каких-либо распечаток ВООБЩЕ. Не только отчётных документов, но и просто "промежуточных" эскизов.

Если отчётный документ выпускается один, то эскизов в процессе работы может быть распечатано сотни. С точки зрения расхода бумаги это весьма существенно.

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

Хуже обстоят дела, когда на станке что-то не изготовить. Например судостроение. Помимо нормоконтроля, существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

существуют чисто технологические причины по которым без бумаги пока не обойтись

На пример? :g:

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

тема примерно о томже :doh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

объясняю на пальцах, внимательно смотри за движениями

В ДИЗАЙНЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда дизайнер может воплотить свои фантазии сразу в компьютере. Многие сначла рисуют карандашом. И часто это оправдано.

При ПРОЕКТИРОВАНИИ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда:

- не надо распечатыватывать какие-то промежуточные варианты для самого конструктора, чтобы подумать и поводить карандашом (случается крайне редко)

- не требуется отчётная документация в бумажном виде - смотри следующий пункт

НА ПРОИЗВОДСТВЕ без бумаги можно обойтись в тех случаях, когда ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИТРАГИВАЕТСЯ к изделию В ПРОЦЕССЕ ПРОИЗВОДСТВА. Да, технолог пишет управляющую программу или разарбатывает прессформу или ещё чего делает ГОЛОВОЙ. Дальнейшее ИЗГОТОВЛЕНИЕ изделия происходит БЕЗ УЧАСТИЯ человека - на том или ином умном станке, или другом АВТОМАТИЧЕСКОМ устройстве.

Что касается судостроения.

Надеюсь, представление о том что такое пароход есть у всех. Если поднапрячь мыслительный орган, то можно попытаться представить на каком станке можно БЫЛО БЫ этот пароход изготовить. Если у кого-то получится - создайте НОВУЮ ТЕМУ для обсуждения судостроительного станка, будет очень интересно.

Так уж сложилось, что пароход строят руками. Автоматом можно только нарезать и разметить НЕКОТОРЫЕ заготовки из металла.

Гибка нецилиндрических листов и набора производится по шаблонам. На прессах, но человеком.

Сварка производится также человеком, пусть даже с использованим сварочных автоматов.

Монтаж оборудования, трубопроводов, электрики и прочего и прочего тоже делается руками людей, а не роботов.

Отделка помещений, изоляция, покраска - тоже ручная работа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что же касается первого варианта, то он давно уже успешно существует. В частности, я делал телефоны. Получал от дизайнера файл, получал от электронщиков файл, делал свою модель, посылал её китайцам, которые строгали прессформы и присылали обратно готовые телефоны. Думаю, что они тоже ничего не печатали.

Так что "от замысла до станка" без бумаги вполне реально.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это вы крепко горячитесь, однако.

Телефон ныне выродился в резиновую кнопочною панель, с одной, много-двумя платами с микросхемами, маленьким жидкокристаллическим экранчиком, да ещё микрофоном и динамиком, изредка ещё и с блоком питания на 220 В. Все эти компоненты уже жёваны перепрожёваны, каталогизированы если не стандартизованы, выпускаются огромными сериями, а труды все сводятся фактически к дизайну пластассового корпуса да изготовлению пресс-форм на него. К тому же и жизненный цикл каждой модели длится год-два, много-три.

Совсем иначе обстоит дело когда нужно спроектировать нечто многоотраслевое и долгоживущее, пусть это будет даже не авианосец и не самолёт.

Когда в вашей машинке будут задействованы многие различные физические, технологические, финансовые, амбициозные и политические процессы неизбежно роль фискальной функции КД будет катострофически рости. Пусть вам даже удастся "развалить" изделие на функционально законченые модули (отсеки) и очень грамотно определить габариты и стыковочные места.

Как будете без бумажек организовывать проверку соответствия разработанного изделия или хоть отсека техническому заданию?

Обратно же, как разъяснить абсолютно не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу что в вашем изделии и за что цепляется? А даже и нормоконтроль, ведь всем понятный язык ЕСКД звучит на бумаге, а вот с переферией к компьютеру, чтоб зазавучал этот язык и без вывода на печать дело обстоит просто отвратительно. А что бы таковое реализовать ещё и у каждого станка - это даже не смешно.

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

Когда же на предприятии живут 2 подлинника на разных носителях паралельно, то всегда возникет вопрос: а зачем оно мне было надо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

по моему тут что то вроде "моя твоя не понимать..."

GOLF_stream, я с вами согласен (от части) - планы, дизайн эскизы и, может быть, что то ещё требует твёрдых носителей...

но дело собственно в моём понимании заключается в том, что при ведении ЖЦ изделия в электронной системе просто неможет быть сопутсвующих бумаг (в идеале конечно), все утверждения и тд проводятся с помощью электронной подписи.... а если комуто нужен чертёж, эскиз и тд, пожалуйте можете распечатать, можете по чирикать, это было есть и будет, пока бумага ни исчезнет с лица Земли как носитель информации...., а вместо неё не появятся какие нибудь интерактивные планшеты.... :blink::bleh:

поэтому собственно говоря для боинга были чертежи, которые были сгенерерованы и не имели обратной (юридической, технологической, конструкторской.... любой) связи, так бумага - старая привычка,

а по нашему законодательству проект утверждается на бумаге, а 3д модель вообще не определена ГОСТом...., и электронные подписи реальной силы не имеют (наверно потому, что хакеры у нас шибко умные :bleh: )

а со Странник'ом не согласен:собственно говоря почему 2 подленника???

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле... :surrender: )...

второе,

К тому же, в течении, например, 20 летнего цикла жизни изделия будет меняться всё, начиная с ТЗ. Стало быть к безконечному процессу согласования добавится ещё и необходимость чёткого отслеживания номера действующего изменения.

собственно в этом вся соль ПДМ, что версий одного изделия на протяжении всего ЖЦ может быть сколько угодно, задача ПДМ хранить и структурировать все эти версии....

если связать с параллельной темой http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12302

то получиться примерно следующее:

если конструктор вносит изменения в свою 3д модель, к которой в свою очередь подцеплены 3д "заготовки", то вся эта линейка изменяясь создаёт новую версию вашего изделия, и заметте от 3д модели изделия - до 3д модели входной заготовки на первую операцию (то же самое касается и физических расчётов)

по поводу ЕСКД, да в 3д его воплотить сложновато, но возможно, к томуже

не компетентным "денежным мешкам" а то и собственному шефу

гораздо нагляднее показать во вьювере 3д модель получаемого изделия, нежели 2д чертёж...

Share this post


Link to post
Share on other sites
:g: Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Химик прав :)

Линде, ты не совсем прав. согласно законам РФ (УК РФ :))) подлинником сейчас может являццо только чертеж. в некоторых же КБ можно ЛОКАЛЬНО поменять ситуацию, но не все так просто. у нас, к слову, уже 3 года пытаются "локально поменять".

Share this post


Link to post
Share on other sites

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

Хоранится модель так-то.

Чертежи хранятся так-то.

Изменения вносятся так-то и так-то.

На чертежах допускаются отклонения от ГОСТа в том-то и том-то.

Подпись: Главный иженер

Начальник ОТК

Начальники отделений

Но разговор зашёл уже совсем о другом. Не о 3D модели, и не о бумаге. А о системах PDM.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На cals.ru была информация о пректах стандартов в ЕСКД, где введено понятие электронного документа (ЭД) и электронного состава изделия (ЭСИ). Может утвердили?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Елена

с 1 сентября вступают в силу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Утвердили, но не все. И правда где-то месяц назад мы получили эти новые ГОСТы о ЭД и ЭСИ. Все как-то руки не дойдут выложить их. Занимательное я вам скажу чтение. Если кому надо могу в личку скинуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 19   Posted (edited)

GOLF_stream, ну стандарт преприятия, это стандарт предприятия и точка, а ГОСТ - закон, и отклонения от ГОСТа карается по закону и даже существует уголовная ответсвенность...

да речь пошла о ПДМ, как вариант осуществления безбумажной технологии, те технологии для утверждения, реализации, передачи, продажи и тд саме главное для её хранения(!) не нужны какие либо твёрдые носители!

А вот если вам вдруг понадобился чертёжик сборочный или план, или дизайн эскиз то пожалуйте кнопочку нажали и получили.... Только любая нормальная ПДМ система не является готовым продуктом "типа поставил - пользуй", это прежде всего СРЕДА которую предприятие должно настроить под себя, но это всё конечно упирается в масштабы предприятия и тд и тп

да и уважаемый bomber, вы это имели ввиду?

Edited by Klert

Share this post


Link to post
Share on other sites
:rolleyes: Хотел обратить внимание, что уже больше пяти лет идут процессы по гармонизации наших ГОСТов со стандартами европейской системой EN, так, что ГОСТ уже давно не догма, наверное, уже пора ориентироваться на более лояльные в отношении электронных документов стандарты ЕС, а может быть и США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

linde, так то оно так, но гост то выполнять надо в конечном счёте... нет что касается качества то его нужно конесно превосходить (и ТУ тоже) если делать что то с хорошими эксплуатационными свойствами...

только вот мне непонятно, почему все стараются за америку ухватиться, когда подбоком цивилизованная европа, а до америки целый океан???? :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites

В моём понимании подленник ОДИН, если вы ведёте проект в ПДМ, то подленником считается именно электронный проект, который хранится в электронном архиве, а часть этого проекта на твёрдом носителе - копия причём не имеющая никакой обратной силы, те человек который её сделал не имеет права вносить в неё изменения и работать по изменённой технлогии не внеся соотв изменений в электронную версию (собственно уголовщина на самом деле

<{POST_SNAPBACK}>

Хотел бы добавить, что подлинник всегда один - электронная модель, независимо какая технология проектирования используется и вносить изменения необходимо только в нее.

<{POST_SNAPBACK}>

создаётся "СТАНДАРТ ПРЕДПРИЯТИЯ", в которм записывается примерно следующее:

В связи с перходом КБ МММ на проектирование в среде ПроЕ, основным документом (подлинником) является электрооная модель. Чертежи считаются копиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Как эта честна компания вашу модель, со всеми её атрибутами будет осознавать?

Предложите варианты, только не забудьте и того, что как минимум половина из них не то что в SolidWorks или ProE не понимает ничегошеньки. ЕСКД же хорошо понимать они обязаны.

Мало того, за частую и сами CAD не позволяют даже на экране получить изображение строго заданного маштаба.

Обратно же, ошибаются все, посему приходится правки "на скорость" таки делать, время от времени. И что бы там некоторые участники не говорили, а в бумажке перетереть, например, с 5,6Н12 на 6Н14 куда как быстрее.

В производстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь. Вот и получается банальнейшая ситуация, модель построили - чертёж с неё сгенерировали и далее по обычной бумажной технологии. Если же пытаться при этом и модель отслеживать - то вот вам и 2 типа подлинников, только безнадёжное это дело. Разбегаются разноносительные описания в разные стороны как тараканы, особенно если среда многопользовательская. И никакое СТП тут не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В промзводстве же и подавно, на участок где под каждым станком 3 тонны машинного масла, а брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь.

Наверное стоит начать с уборки масла?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное стоит начать с уборки масла?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

под каждым станком 3 тонны машинного масла

:blink:

да уж, тогда ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру.... :bleh:

брызги этого масла даже на потолке рабочее место SolidWorks или ProE не поставишь

собственно, даже еслибы и брызг масленных не было, не понимаю зачем рабочее место SW или ProE или Кати на месте??? Этож одни лицензии кучу денег стоят!!!! Не, так не пойдёт.

предлагаю следующее (подсмотрел у немцев :bleh: )

организовать хорошую сеть на предприятии, также нужен настроеный ПДМ, а у каждого рабочего места мониторчик (зачастую жк кстати) где он видит всю необходимую информацию во вьювере и всё :bleh:

Монитрочик этот постоянно активен так что если чего и поменяется в текущей технологии рабочий

во-первых это увидит сам, причём одновременно с тем кто внёс изменения,

во-вторых ему об изменениях тут же доложет нач участка....

культура производства однако, и никакого масла на потолке :doh: ....

надо РЕШАТЬ реальные проблемы, а нетак как у нас сейчпс: комп не грузится, сис админ с утра чай пьёт, потом рабочий чай пьёт, потом уж и на обед пора потом после обеденный чай, потом сис админ повозился с компом, а там глядишь и конец рабочего дня..... (реальная ситуация сам наблюдал) :thumbdown:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата

Умение слушать и слышать приходит не вдруг, такова жизнь.

Итак, прежде чем документ станет подлинником его нужно разработать (разраб.), проверить (провер.), пройти технологическую типа экспертизу (т. контр + N число виз), ещё раз проверить (гл. мет. или нач. отд), проверить на соответствие действующей НД (приснопоминаемый н.контр.) да ещё и утвердить у местного "пупка" (утв.), иногда при этом цепляется ещё и заказчик.

Ну и какими техническими средствами будет обезпечена сия процедура согласования в минимум 5 инстанциях?

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот это метко.

Культуру производства поднять, а там и безбумажная технология сама собой получится.

<{POST_SNAPBACK}>

А о том, что бывает необходимо при обработке резанием постоянно поливать рабочую зону эмульсией или даже маслом небось всёже слыхивали?

Наверняка слыхивали, раз заявляете...

ни окакой безбумажной технологии и говорить нестоит, да пожалуйй вообще о технологии, она же вещь тонкая, любит меру....

<{POST_SNAPBACK}>

В прочем, студенту это простительно, ибо опыт приходит с уходом молодости, как то ни печально.

Понятие электронной подписи и процедуры согласования КД уже давно есть

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Но технолог ещё пол беды, всёж тоже инженер с навыками работы в CAD, а как быть с теми, для кого и Word - загадка (боссы имеются в виду)?

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Странник согласен на 200%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 29   Posted (edited)

2 Странник: да я студент, и что?

Но вот вы умудрённый опытом человек ответте на такой вопрос: почему когда работают немцы (французы, англичане, японцы, американцы) на тех же станках, что и вы у них масла на полу нет и в помине??? Более того полы в их цехах порой чище, чем в наших столовых??? Не ужто они СОЖ не используют :g:

Не смешно ли а?

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

Галограмму будете использовать или проекторы, а может дадите КИМ с рубиновыми щупами каждому контролёру ОТК (ну пусть сократите их в 2 раза)?

что то я не совсем понял ваше изречение, причём тут КИМ с рубиновыми щупами????

А реклама на то и реклама, что б про миллионы рассказывать....

И вообще если на предприятии хороший ОТК, то в переходе на безбумажную технологию не вижу смысла и причин его менять.... Зачем работали себе и пусть работают, только не на бумагу пусть смотрят, а на дисплей так оно и наглядней как то...

Вот построите вы свою замечательную конструкторскую модель, определите материал, твёрдость, класс точности по умолчанию, прочие ТТ и всё это через свойства файла, особые места укажите

стандартными средствами... и что дальше?

Тот же самый технолог думаете много поймёт увидев вашу модель на своём мониторе? Или отображение размеров на 3D его утешит?

Или вы просто жаждете строить конструкторскую модель именно под техпроцесс (которого к тому же ещё нет) ?

Ну извините если технолог не понимает 3д модель то ему либо обратно в универ, либо он вообще в принципе не технолог.... и что человеку с опытом должно помешать понять 3д модель в которой указаны параетры ответственных поверхостей???? Открыл файлв котором всё и делай себе мастер модель .... в чём сложность то???

а размеры скрываются одним кликом мыши.... и выводить их можно как угодно хотите все сразу, хотите по одному....

по моему вы технорлогов всё-таки недолюбливаете :wink:

Ну ладно, допустим вы таки свои ЭЦП заполучили, но вот беда СТП вумники покрытчики подправили (ну не охота им заставлять особо приближённых к телу местного князька снабженцев безпокоить), надо стало быть в ТТ тоже чтойто заменить... а с контрольной суммой что делать будете? Правка то плёвая, но побежите снова по всему "заячьему кругу", да ещё и пинать вас будет каждая сикавка, а оно вам надо?

а здесь опятьже обращаемя к пдм: если проект вёлся правильно, то как только кто то внёс изменение создаётся паралельный проект, который должен рассмотреть руководитель проекта и либо утвердить, либо нет....

и бегать по заячьему кругу не нужно за новыми подписями (как сейчас гоняй с этими убогими бумагами по типу туалетных и щи того не знаюкого и не знаю где), как только допустим вы внесли изменения ваша работа на данном этапе закончилась, вы при помощи пдм отпраляете либо следующему участнику либо руководителю и спрос за подписи уже с них, т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....

PS: и давайте не переходить на личности типа студент не студент и разговаривать неочем.... форум на то и форум чтобы обсуждать и высказывать точку зрения, а не швыряться помидорами....

Edited by Klert

Share this post


Link to post
Share on other sites

<<т.е переведя на русский язык они должны выполнить свою работу, причём пдм регистрирует когда документ поступил, сколько времени находился в рассмотрении у кого и почему.....>>

И все специалисты сидят пришпиленные к своим рабочим места и у каждого современный компьютер. Вашей молодости можно позавидовать. Возможно Вы и доживете. А технологи в цех ни-ногой.

Руководят технологией прямо с рабочего места, либо ноутбук с беспроводной связью с собой таскают.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще говоря, бумажный чертеж выполняет 3 функции:

1) Это носитель геометрической и аннотационной информации о ДСЕ

2) Это средство управления статусом информации с помощью подписей на штампе

3) Это источник информации для изготовления/контроля ДСЕ

Если немного напрячь мыслительный орган, то становится ясно, что первую функцию с успехом может выполнять модель, а вторую система PDM. И только ставить рабочему и контролеру на рабочее место компутер это экстремизм.

Теперь вопрос. А какой чертеж нужен рабочему и контролеру? И нужен ли вовсе? Может быть достаточно технологического эскиза?

В общем, сдеется мне, что "заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow, а рабочему выдавать информацию все-таки на бумаге.

Но это все в теории. А на практике на заводах работают "опытные" конструктора, технологи и начальники, которые "40 лет работали, и нечего их учить". И чтобы построить нормальную систему нужны компутеры, люди, а самое главное понимание и решимость руководства это сделать. Находится эти составляющие далеко нена всех предприятиях, хотя примеры есть.

Построить некую систему на базе ЕСКД и бумаги в которой информация порождается в электронном виде, но имеет статс тлолько на бумаге, тоже можно, но эффект от такой "автоматизации" незначительный, если вообще есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разговор слепого с глухим получается.

Странник, неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

Вообще, о чём спорим? О том, что безбумажная технология невозможна? Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел. А то, что многие предприятия просто не готовы осилить такой переход (в силу разных причин) - так это абсолютно понятно, ничего тут доказывать не нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата :

Понятие - есть, а техническая база под всё это где?

В рекламных проспектах с ценою порядка миллионов у.е.?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

А СТП меняются под новые требования.Не надо посыпать голову пеплом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

неужели не понятно, что не будет никакой безбумажной технологии, если не менять всё остальное!!! А поменять придётся иначе не выжить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажите же мне, как же добиться того, что бы изменяя какое либо из свойств файла (да хотя бы десятичную точку на запятую в каком либо из примечаний) вы не изменили бы контрольную сумму, тем самым не создали бы уже следующую итерацию или даже версию документа? Ведь при появлении новой итерации все ЭЦП автоматически станут недействительными.

"заячий круг" лучше замыкать с помощью Workflow

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, посмотрите типовой путь прохода КД и ужаснитесь тому, сколько получается последовательных "рубежей обороны" на средней паршивости блочке с электрикой и выходом на внешние обводы изделия (схемотехники, метрологи, прочнисты, скажем так - дизайнеры, непосредственный шеф, сварщики, покрытчики, клеевики, гибщики, пластмассовики, пайшики, механики, сборщики, металлурги, нормоконтролёры, микрофильмисты, босс, заказчик), при этом зачастую требования одних и других служб прямо противополжны.

Например: механики и термисты, термисты и сварщики, прочнисты и снабженцы, дизайнеры и прочнисты, можно и более.

А замечание каждой из этих личностей (между прочим, с индивидуальными амбициями) возвращает вас в начало цикла.

Так вот, если принять вероятность прохождения каждого из них с первого раза равной 0,7 (проходите в 7 опытах из 10), то вероятность общего успеха получается порядка 0,00114. Представляете какой у вас получится "ротор"?

Если же вы умеете что-то менять не нарушая контрольную сумму, то как обезпечиваете само понятие "подлинник"?

В нашей "лавочке" техническая база , о которой вы говорите худо - бедно , но работает.

<{POST_SNAPBACK}>

Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Так ведь возможна, люди так работают. Я сам видел.

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров... попросил он у докладчика показать материалы поближе, благо не секретные они.

Так вот, докладчик тот ноги в руки и в аэропорт, правда с хорошей миной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На конференции UGS в конце мая задавался вопрос о необходимости чертежей. Представитель европейского отделения ответил, что существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте не поверить.

Воля ваша, можете не верить.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно... :thumbdown:

По поводу "верить-не верить". Я был в Англии на заводе MAZAK. Не буду говорить что бумаг нет ВООБЩЕ, но:

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

И потом, у них ДРУГОЙ УРОВЕНЬ кооперации.

Не всем предприятиям нужно (выгодно) переходить на безбумажные технологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Завод не является разработчиком выпускаемой продукции. У них практически нет конструкторов и ЧПУ-программистов. Всё присылается с головного предприятия из Японии.

2. Людей у станков нет вообще. Носится ошалелый робот и меняет заготовки и инструмент. Нафига ему чертежи?

<{POST_SNAPBACK}>

Во, это надо было сразу сказать.

Итак, перевести на электронный носитель информации ныне возможно только отдельные этапы производства и то не всегда.

Собственно это уже доказывает что безбумажная технология собственно не просто миф, но самая натуральная диверсия.

Поясню, как проектировщик я заинтересован именно в безбумажной технологии. Мне очень выгодно гонять по смежникам модели через PDM, при этом ещё и пользуя PLM, но реально на лицо проблема с проверкой выполнения подрядчиками технических заданий и согласования спорных моментов. Даже очень, очень хороший спец по CAD с трудом воспринимает информацию с экрана и часто ошибается. Это проверено личным опытом и опытом коллег, кстати (без всякого "пяткой в грудь себя со звоном ударения") - очень высоко классных спецов.

Нет пока переферии позволяющей проверять "творчество" так же легко, как с чертежа. Т. е. 1 плоттер на 15 конструкторов вынь да полож.

Опять же, как по вашему проводить "консилиумы"?

Делать презентацию и собирать всех в конференцзале?

Попробовать обойтись стандартными виндовскими почтовыми системами?

Увы, пока техника не позволяет или не всё в Россию поставляют... в лучшем случае - слишком дорогое это удовольствие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

существующие стандарты требуют их наличия для сертификации по ИСО.

сомнительно...Если процедура документируема,то тогда-да.А так воля хозяина(согласно ИСО) не документировать,если он считает,что и без чертежей(или в данном случае-работа только по моделям) качество будет соответсвующим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата: Дайте мне реквизиты вашей лавочки, предложу начальнику IT подразделения направить к вам соглядатаев. Только имейте в виду, видали у нас уже многих таких.

Приезжайте , но вас за руку водить никто не будет.Реквизиты нашей лавочки можете узнать в Гетнете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Позвольте не поверить.

Недавно буржуины как раз своим аэропланом на каком то международном форуме по IT хвастались, и был там один из наших профессоров...

<{POST_SNAPBACK}>

Верить или не верить личное дело каждого человека.

Лично мне пришлось не только видеть, но и делать все это реально в жизни.

Цепочки: дизайн- проектирование изделия-проектирование оснастки-разработка управляющих программ для станка или лазера работают без бумажных чертежей.

Кстати, я не говорю, что про АБСОЛЮТНО безбумажную технологию. Любые крайности обычно...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен на все сто .... Везде нужен здравый смысл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • ANT0N1DZE
      Нет, в таком случае у вас будет внешняя жирная окружность и 3 тонкие
    • Ninja
      @ДОБРЯК я короче тоже попробовал как и ты на куркулятуре. И знаешь , опять 1 вышла! в 10-й системе! Как блин у тебя 16 получилось? Ты чё ваапче в математике не шаришь? и в куркуляторах тоже не соображашь....... Ты походу только гуглить умеешь, гуглёночек. А @ANT0N1DZE ютубит по-чёрному...  
    • Liebirman
      Ребята, подскажите делаю мойку подшипников. Подшипники (позиция 6 на картинке) разные максимальный наружный диаметр 440 мм минимальный 190 мм, самый узкий из них 43 мм а самый широкий 110 мм. Вопрос у меня в том как реализовать механизм поджатия. Я нашел советский патент они поджимают пневмоцилиндром,  но в моем случае конечное положение штока разное, ведь у меня разные диаметры. Как бы мне это попроще реализовать подскажите? Магнитные датчики  - не получится..........у меня девять типоразмеров подшипников, хотя они моются в трех разных лотках............все равно в одном лотке как минимум будет три типоразмера подшипников.  
    • Sergei
      Нужно сделать видимыми линии перехода, тогда у Вас будет три линии, одна толстая и две тонкие. Только не всем такой режим нравится.
    • Ninja
      зашибись, так кто то может самостоятельно на бумажке решить, сколько будет как @ДОБРЯК написал 8/2*(2+2) = (?) да что бы получилось 16 ()шешнадцать.  
    • ANT0N1DZE
      Предположим, что вы чертите усеченный конус и все его кромки скруглены. На виде спереди у вас будет равнобокая трапеция со скругленным углами и ось. На виде сверху, если ничего не предпримете, будет просто окружность. Нам это не годится. Соответственно, создаем в модели новую конфигурацию, где скругление малого основание погашено (острая кромка). Возвращаемся в чертеж и на виде сверху уже выбираем для отображения нашу новую конфигурацию. Тогда у нас получится две концентричные окружности - то, что и надо. А на виде спереди остается первая конфигурация
    • EspUser
      Всех приветствую. Решил  попробовать токарную обработку на Esprit. Пока выходит какая-то дичь. Не ставишь компенсацию инструмента - траектория предпросмотра куда-то смещена, при установке компенсации инструмента все уже уезжает при симуляции   Прилагаю файл проекта с 3d моделью и тестовым инструментом Как здесь нормально вставить картинку?       ArcDiag.rar
    • gnat
    • Sergei
      Откуда системе знать говорите? А откуда NX и CATIA знают? Кстати, им поддержка ЕСКД по барабану, а режим отображения линий перехода условно на чертежах присутствует. В CATIA он называется "Проекции исходных кромок". Какое интересное название. То есть проецирование кромок, которые было до построения скруглений. Ну да, хотя не совсем так, смотря в какой плоскости смотреть. Какие то скругления останутся, какие то исчезнут. Не так просто. Вы ничего не поняли. Линии перехода, показанные условно и просто линии перехода это разные линии, они не совпадают. Не понял, поясните.
    • chatjokey
      я бы хотел оказаться на месте человека, который рассматривает эти письма в Оксфорд. такой лол можно словить. бесценно!