Зачем нужна параметризация

[IRQ 0]

Господа!

Меня очень интересуют вопросы, связанные с параметризацией. Один из этих вопросов главный – что такое параметризация.

На мой взгляд, параметризация состоит из трех основных частей.

1. Параметризация на уровне плоского чертежа, или эскиза в 3Д модели. Ее основная задача – отслеживать геометрические связи между плоскими кривыми, выдерживать ограничения наложенные явно и не явно и т.д.

2. часть параметризации на уровне 3Д модели – это ассоциативные связи. Например скругление, построенное на ребрах, смещенная поверхность относительно базовой, привязка центра окружности к проекции вершины модели в эскиз

3.И, наконец, параметризация собственно параметрами - это управление моделями (плоскими или трехмерными или расчетными) с помощью переменных и их связей, выраженных системами уравнений.

Было бы любопытно, узнать компетентное мнение специалистов, закаленных трудностями параметризации.

А наиглавнейший вопрос параметризации – нужна ли она вообще.

[SVB 188]

For IRQ

Вы поднимаете вопрос, который был актуальным лет 8 назад...

Для конструкторов - это не проблема, а инструмент в повседневной работе.

[IRQ 0]

Вот этот инструмент мне и не ясен. Как зачем и почему, где лучше, где хуже, а главное зачем. Я потыкался в SW, SE, Inventor, tFlex, везде по разному, но везде ужасно безобразно, неужели господ конструкторов разработчики за 8 лет укатали так, что тема стала не актуальной?

[SAS 0]

Так чем жем конкретно она вам так досадила?

[SVB 188]

For IRQ

Обычно все лучшее находится в т.н. "тяжелых системах". Вот в них и надо искать сермяжную правду параметризации в последней инстанции. Ведь выше только звезды

[IRQ 0]

Не досадила, я хочу понять как таким ужасным аппаратом можно пользоваться.

Я сравнивал четыре системы: SW, SE, Inventor и tFlex. Они примерно равные. Впечатление такое, что механизмы всех трех рассчитаны на совокупление дырки с болтом, не более. Чтобы построить сложные параметрические системы надо обладать не малым талантом, и изрядно попыхтеть. Самое благоприятное впечатление произвел Inventor, правда, в нем нет возможности перевязать параметры деталей в сборке.

SW - Сборка давит системы уравнений входящих в нее деталей и подсборок. Систему уравнений можно составить так, что решение всей детали\сборки не будет сходится

SE - Перевязать параметры деталей можно только через ссылки на переменные из других файлов.

Лучше всего смотрится tFlex, система логична и понятна. но проблемы с сопряжениями в деталей в сборках - тольк по совпадению систем координат.

Это кратко. Вот и вопрос, как работать я запутался уже на пятой переменной, правда опыта маловато, при наличии опыта можно устойчиво завязать 30-40 параметров, но в реальной работе параметров значительно больше. Вот я и пытаюсь понять зачем нужна и как ее применяют эту параметризацию.

[IRQ 0]

For SVB

По опыту работы в UG, параметризация и отладка параметрической модели штампа вылилась в метровые распечатки переменных и карандашный анализ взаимодействия сотен параметров, а UG, говорят, система не из легких.

[SVB 188]

For IRQ

По своему личному опыту работы в Pro/E могу сказать, что всё со всем перевязывать параметрами не было нужды. Имеющихся механизмов параметризации на уровнях эскиза, фичерсов внутри детали и между деталями в сборках вполне хватает. Но, чтоб сразу всё... пока нужды не было.

Правда последнее время работаю плотно с параметризацией двух последних уровней - проблем нет. Есть навигационные возможности по увязке параметров.

По поводу Ваших проблемных работ в UG с моделью штампа могу сказать, что может имело смысл подробнее изучить соответствующий модуль штамповки? Там же вроде всё должно быть ассоциативно. У меня создается впечатление, что Вы слишком педалируете этот вопрос. Любопытно было бы взглянуть на практически - технически обоснованные моменты параметризации в проектировании конкретных изделий.

[Sergei K 0]

А я как раз недавно ощютил всю мощь параметеризации в UG. Теперь работать гораздо удобнее, создал свой собственный пакет плит (прессформы конструирую),сделал параметрические ползуны, все легко регулируется. Теперь хочу сделать на пакет плит параметрические чертежи чтобы потом только образмеривать геометрию которая будет добавляться, а то надоело каждый раз одно и тоже образмеривать.

[Asmaday 0]

в нем нет возможности перевязать параметры деталей в сборке.

Что под этим понимается? Что-то я не въехал. Такая функция называется адаптивностью и там она присутсвует. И вообще, если хорошо постараться то можно например сделать сборку патрона в котором через уравнения указывать количество кулачков. Попробуйте это на досуге, мастера систем выше которых только звезды. Уверен, что получится.

[IRQ 0]

"в нем нет возможности перевязать параметры деталей в сборке" (в Inventor'е) - значит я не нашел как управлять длиной болта из сборки.

Отлично! По Pro/E и UG отзывы были. По остальным системам - тихо.

Господа моей целью является желание понять и освоить чужой опыт работы с так называемой "параметризацией". Я не хочу нападать на какие-либо CAD'ы

[Гость Unregistered]

День добрый.

Хм... Честно говоря, вопрос неожиданый для меня ДИКО! Параметризация должна быть, потому что она ДОЛЖНА БЫТЬ, и этим все сказано!!! Но ПОЧЕМУ - я никогда не задумывался, пока не прочитал ваше сообщение. Попробую на него ответить...

Для начала. Все те три структуры параметриазции, что вы описали - забудьте про них сразу и навсегда. Этого просто нету и быть не может!!! Вы рассматриваете параметризацию с точки зрения представителей фирмы "Топ системы, печально известной как производители t-flex.

Подход к параметризации несколько иной. Сразу извиняюсь за то, что использую непрофессиональные термины.

Параметризация - это всего лишь средство построения дерева параметров. Ведь при конструировании вы рассматриваете несколько вариантов конструкции? Так вот параметризация помогает вам построить эти самые несколько вариантов (Solid Works) и посмотреть, что из них получится. Да и потом - начиная проектирование, я не могу сказать, каким у меня будет тот или иной параметр модели - скажем, мне известно, что длина вала должна быть в 10 раз больше, чем диаметр соседнего вала... Так почему бы не задать эту взаимосвязь?

По системам. Возьме для примера Solid Works. Вот я делаю сборку пресс-формы. рисую одну плиту, задаю ее размеры, вставляю в сборку, фиксирую. на эту прилу у меня будут опиратся остальные плиты. Но задавать все остальные размеры для остальных плит, расположение и диаметры отверстий... Ну а зачем? Проще сделать так. Нарисовть плиту, абы какую - лишь бы в ней были 4 отверстия произвольного диаметра в произвольлном месте. После чего вставить ее в сборку, привязать поверхности - сделать так, чтобы эта плита лежана на другой. После чего привязать плоскости - знаете, эти - Справа, слева, которые есть у каждой детали? Вот надо их совместить таким образом, чтобы 2 пплиты получились зафиксированными. После чего выбираем последнюю вставленную плиту и на панели "Сборка" нажимаем кнопку "Редактировать деталь". заходим в эскиз. И простыми взаимосвязями эскиза привязываем контуры плиты, расположение идиаметры отверстий к граням основной плиты.

Вот она, параметризация. Если объяснил сумбурно, пиши, я сброшу файл со сборкой в Solid Works.

Распечатки и карандашные анализы - ну это вы зря... Больше так не делайте НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Для кого придуманы комменты? Для кого вставлены таблицы параметров? Вообще, старайтесь задавть имя переменных простым и хоть как-то свзянаным с деталью - например, L_01 - это всегда самая большая длина объекта, H_01 - это всегда самая большая высота, и так далее. На деле, лучше в UG вести сборку "сверху вниз" - то есть сначала рисуете деталь, а потом с помощью WAWE делаете ее разделение на остальные... Но это объяснять можно долго, если заинтересует, пишите, расскажу подробно.

С уважением...

[Nikolas 0]

Не помню уж какая контора к нам приезжала (видимо меня не очень заинтересовало то что они предлагали), но то что они делают само по себе уникально.

параметризировали полностью электродвигатель, причем изменения происходят по расчетным данным. грубо говоря я не меняю значение размера напрямую, а косвенно - изменяя исходные данные для расчета. в итоге я получаю комплект чертежей на новую модель всего за несколько минут работы.

но сами понимаете, что эти движки как братья - очень похожи. и все это в 2D!!!

[MFS 248]

Это СПРУТ Технология. Действительно сермяжная правда параметризации. Настоящие фанатики. На такую гору замахнуться - это надо быть зело смелым. Только что-то не слышно их последнее время

[Гость Гость_Booster]

IRQ

IMHO надо разделять параметризацию на собственно парамеризацию и так сказать вариативность (понятия придуманы).

Поясню: параметризация это когда от N- количества параметров зависят все остальные.

Вариативность- возможность изменить любое значение.

Так вот на стадии творческого поиска основным инструментом является вариативность- двигаем размеры- ищем золотую середину.

После того как компановка ясна и необходимо поставить все параметры в зависимость от одного или нескольких- начинается параметризация- это сущий геморой очень сильно похожий на программирование (в смысле отладки и ловли глюков).

Это я свое мнение высказывал прошу ногами по лицу не бить *-))

[Aleksandr 1]

В Pro/E, на мой взгляд и насколько я понимаю понятия параметричность, ассоциативность и т.п. (попробуйте доступным языком истолковать термин "время" не заглядывая в словари - все знают что это такое, но все ли смогут объяснить), любая модель параметрична. Изменение любого размера одного из конструктивных элементов (feature) может повлечь за собой изменение других конструктивных элементов. Зависимости между конструктивными элементами создаются при их создании привязками.

[Fanatic 0]

Всем добрый день.

Я представитель компании Спрут-Технология. Являюсь ведущим разрадотчиком системы «Med_AD», - это тот самый электродвигатель, о котором здесь недавно упоминалось.

Хочу высказать точку зрения компании «СПРУТ – Технология» о понятии параметризация.

Вообще, нужно разделить 2 вещи: ассоциация и параметризация. Мне кажется, что их постоянно смешивают.

Ассоциация – это наложение любых связей между элементами внутри модели: касание, перпендикулярность, измерения расстояний (длин, углов, …), которые используются внутри самой модели. Конечный пользователь, для которого модель – это черный ящик, непосредственно на ассоциативные связи повлиять не может, их закладывает разработчик. Пользователь только может наблюдать за поведением ассоциативных связей в модели. Поэтому, правило, по которому, например, ребро жесткости, всегда пассивно прикрепляется к корпусу детали, является именно ассоциацией, не надо называть его параметризацией.

Параметризация бывает 2-х видов: линейная и структурная.

Линейная параметризация – это добавление в модель собственно параметров (переменных), часть из них можно определять уравнениями, часть можно отдать пользователю для ручного ввода, часть можно связать с БД через SQL-запрос, а, наконец, часть параметров модель может определять сама, - это тот случай, когда определить параметр только через уравнение невозможно. Здесь для расчета параметра можно подключить внешнюю программу-экзешник или Базу Знаний, или внутреннее измерение в самой модели.

Но главное здесь то, все параметры (или в другой терминологии свойства), так, или иначе, влияют на геометрическую форму модели или описывают ее технологические свойства: шероховатости поверхностей, допуски на отклонения формы и тд.

Структурная параметризация – это возможность изменения самой структуры модели в зависимости от параметров.

Вот простой пример. Моделируем вал. Точнее создаем метамодель вала. Сначала исследуем номенклатуру выпускаемых валов на предприятии. Выясняем, на какие функционально независимые элементы мы можем его декомпозировать: на правые и левые рабочие концы, подшипниковые ступени, степени для посадки зубчатых колес и тд.

Таким образом, у нас получается наборы взаимозаменяемых элементов декомпозированных по функциональному признаку. Далее, создаем объектно-ориентированную метамодель вала, в которую складываем все геометрические образы функциональных элементов и объединяем их логикой структурных свойств верхнего уровня, типа: количество рабочих концов (1 или 2), наличие или отсутствие той или иной ступени, и тд.

Чаще всего, значениями таких свойств являются нормальные человеческие термины, - это и является их отличием от обычных, свойств линейной параметризации, которые принимают численные значения.

Следует заметить, что функциональные элементы сами могут быть декомпозированы, и синтезироваться из элементов низшего уровня. Так, на рабочем конце вала могут быть шлицы, или шпоночный паз. А паз может быть для простой шпонки или для сигмовидной. Получается, что модель изделия удобно описывать иерархической объектно-ориентированной структурой, И/ИЛИ графом. В нашей терминологии – SMD-модель. SMD-модель описывает связи типа «целое-часть» и типа «род-вид».

Таким образом, структурная параметризация изменяет поведение модели качественно, а линейная – количественно.

SprutCAD умеет работать с двумя видами параметризации. Благодаря этому в системе «Med_AD» мы успешно соединили оба вида параметризации. Система стопроцентно накрывает всю номенклатуру изделий выпускаемых на предприятии-заказчике. Система способна создать около 10 000 000 структурно различных вариантов изделия, каждое из которых параметризировано линейно. Процесс определения значений параметров и генерации полного комплекта чертежей по ТЗ занимает всего 10 секунд.

В совокупности с расчетными системами (электромагнитный, тепловой, и др), созданными с помощью Генератора Баз Знаний*, полностью автоматизируется конструкторская подготовка производства.

16 сентября в Москве в Сокольниках пройдет выставка «Машиностроение 2003». Компания «СПРУТ – Технология» примет в ней участие (павильон № 3А).

Система «Med_AD» будет демонстрироваться всем желающим.

Подробнее о нашем подходе к параметризации см.:

1. на <noindex>www.sprut.ru</noindex>

2. Евгенев Г.Б., «Системология инженерных знаний», МГТУ им Баумана, 2001.

________________________________

*Генератор Баз Знаний – инструмент, использующий технологии искусственного интеллекта, позволяющий закладывать в компьютер любые инженерные знания самим предметным специалистом без привлечения программиста.

[K_A_V 0]

Fanatic

Это ладно обычные инженеры, но Вы то... Как раз из-за Вас и таких разъяснений и возникают вопросы. Вместо того что бы объяснить человеку, что такое параметризация и отчего ему так плохо. А ведь правду написал про прагромистов, которые "морочат голову" инженерам. Голову конечно никто никому не морочит, кроме Вас и МГТУ им Баумана. Парамеиризация одна и ее больше никакой нету. Обычным языком - возможность задавать уравнения связывающие информацию документа. А трудно ему отому что он не превык, ведь если в системе уравнений образуется исключающие друг друга решения, то все приплыли.

[SVB 188]

K A V

ведь если в системе уравнений образуется исключающие друг друга решения, то все приплыли.

Вы просто не сможете ввести уравнения, исключающие друг друга. При регенерации модели будет на это указано с предложением что-то переделать.

[K_A_V 0]

SVB

Не об этом речь. Дело не в том что будет потом, а то что ввести можно, но не нужно. :) А в общем то создательтемы прав, что те кто работает в CAD с параметризацией уже не инженер, а еще и програмист и математик соответственно, просто код модели им создается в виде более привычных инструментов. Интересно может в этом и есть поблема? Скажу кащунственную для инженерая за кульманом вещь, что может не надо тянуть кота за яйца и уже перейти от игрищь с визуализацией к реальному програмированию? Ну это так в меня в крайность ударило. :)