История появления Cae встроенных в Cad

[ssv22 16]

Так макросы к чему?

Или просто расчет в Excele?

[ivanklok 0]

----------

По поводу прочности в авиации...

Один мой знакомый, работающий в московском Боинге как-то мне писал, что некоторые вопросы прочности (а может и многие — не взвешивал) решаются в Боинге с помощью макросов (черных ящиков), сделанных в Excele. Эти макросы, разумеется, сертифицированы на фирме и расчетчики знают где какой применять. А вы говорите: Nastran, Ansys, ISPA...

----------

Год назад я разговаривал с директором КБ Аэробуса в Москве, у них схожая ситуация, большинство типовых деталей на прочность они считают по методикам в экселе. Но для нетиповых расчетов активно искользуют Nastran.

[ssv22 16]

А какой Nastran если не секрет?

Их ведь много...

[_serge 24]

"Умный народ пишет сам программы, а дурачки бессмысленно ковыряют чужие"

По глубокому это очень верно, потому как есть многие тонкие моменты, которые понимаешь только когда пишешь сам, например - реализация граничных условий.

Скептицизм оттого, что есть список задач, которые не только Fluent и им подобные, но и CFD++ и подобные ему и свое самоделки не решат.

Примеры:

- сопротивление профилей и крыльев на дозвуке (задача во многом зависит от геометрии, реализации гран. условий на этой геометрии и от невязки расчетов);

- распад на вихри дорожки Кармана;

- турбулизация потока в простом в канале;

- переходная область при Kn~1 (реальное устройство и не на месяц счета);

.....

Во Fluent отрыв какой-то неверный, все время как он возникает, по телу катаются какие-то комки..

Где стационарный отрыв, расположенный целиком в пограничной слое?

Хотя Fluent-у верить можно, ибо его результаты неплохо коррелируют с самоделками на основе тех же подходов, значит дело в самих подходах.

А Fluent весьма ничего, честно и качественно сделан.

Потом, сейчас главный путь идет от схем, независящих от своих параметров еще и к схемам не зависящим от расчетных сеток (только в смысле реализации, а в остальном как прежде, чем мельче сетка, тем точнее результат). Решатель должен быть НЕЗАВИСИМЫМ. А сетка сама по себе, иметь универсальный формат, свои пакеты построения и т.д.

А в интегрированных CAE нет сеточной сходимости, расчеты настроены под некоторую среднюю сетку и дают в лучшем случае некоторую ср. погр. в 30%

[SVB 188]

2_serge

А в интегрированных CAE нет сеточной сходимости, расчеты настроены под некоторую среднюю сетку и дают в лучшем случае некоторую ср. погр. в 30%

Откуда такой скептицизм? Какие "интегрированные CAE" Вы тут подразумеваете? Все? И те, которые интегрированы в тяжелые CAD? Ну, к примеру, Pro/Mechanica? Что скажете?

[ivanklok 0]

----

А какой Nastran если не секрет?

Их ведь много...

----

Не знаю, не спросил...

----

А в интегрированных CAE нет сеточной сходимости, расчеты настроены под некоторую среднюю сетку и дают в лучшем случае некоторую ср. погр. в 30%

----

Сомнительно! Проверим!

[URI-I-I 10]

ISPA

Ну есть "точность в большом" и "точность в малом". Предполагая, что Вы имеете в виду первое, начнем со второго. Имеется инструмент Stress error, сопоставляющий разницу величин напряжений в смежных узлах для различных элементов. Динамика изменения этого параметра при манипуляции сеткой и ГУ даст Вам необходимую пищу для серого вещества.

По точности в большом. Наверное, методологически не совсем правильно будет полагать за абсолют ансисные или исповские результаты и сопоставлять с ними космосворковские, пусть и выполненные на одинаковом профессиональном уровне. Более информативно, наверное, сравнивать с теорией упругости или со строймехом для для клинически чистых случаев. Я такие проверки для себя выполнил еще на CW ver 4 и результатом, с некоторыми нюансами, удовлетворился. С тех пор CW набрал мышц и математики, сопоставимых по объему по количеству прошедших версий (а именно: CW-5;-6;-7;-2003;-2004;-2005;-2006). Не думаю, что результат мог ухудшиться.

[URI-I-I 10]

ISPA

Я понимаю, что химически чистый расчетчик держит в голове свою главную парадигму: "Расчеты - фигня, главное - СЕТКА".

А если в серьёз: в жизни гораздо больше вариантов, чем ваши два (1-расчетчик, 2-конструктор). Добавлю от себя: 3-технолог. Можете себе представить кадровый функционал три-в-одном, два-в-одном, полтора-в-одном? Лично мне в лом вычленять из фонда ЗП деньги для расчетчика. Я их С УДОВОЛЬСТВИЕМ кладу в карман себе и своим коллегам. ДА И НЕ УСПЕЕТ РАСЧЕТЧИК не только за нами всеми ( хоть нас немного), но даже и ЗА МНОЙ ОДНИМ. А вы говорите "не устраивает точность тетраэдральных элементов"...

_serge

Дайте-ка угадаю! Вы давече возле рынка у бабуси в синем пальто квашеную капусту покупали. И она вам, видать, по секрету поведала: "А знаешь, милок, в интегрированных CAE нет сеточной сходимости, расчеты настроены под некоторую среднюю сетку и дают в лучшем случае некоторую ср. погр. в 30%"... А Вы ей и поверили.

[dynas 0]

Цитата : ...А в интегрированных CAE нет сеточной сходимости, расчеты настроены под некоторую среднюю сетку и дают в лучшем случае некоторую ср. погр. в 30%...

Кто Вам сказал такое? Можете здесь хотя бы один пример показать?

[SVB 188]

По поводу точности тетраэдрических элементов...

Я не являюсь спецом CAE'шником и на обзор именно таких специалистов привожу тут цитату к руководству одной из встроенных систем. Для того, чтобы злобные модераторы не сочли упоминание всуе ситемы, я заменил название на X-система. Мне любопытно как это прокоментируют продвинутые специалисты по CAE-системам, особенно по автономным (более продвинутым) CAE-системам.

Вот цитата:

В стандартном FEA используется низкий порядок интерполяционного многочлена. Интерполяционный многочлен обычно линейный (то есть, первого порядка) в пределах каждого элемента. Чтобы получить более точную оценку результатов, необходимо минимизировать элементы, используя метод, называемый h-элементом. Метод h-элемента является процессом усовершенствования сетки.

X-система достигает сходимости анализа иначе и более эффективно, чем стандартный FEA. Вместо того, чтобы постоянно обновлять все более тонкую и тонкую сетку, сходимость получена повышением порядка интерполяционного многочлена в каждом элементе, используемый метод был назван p-элементом. Преимущества метода p-элемента X-система следующее:

• Сетка остается той же самой для всего анализа сходимости.

• X-система проверяет ожидаемую ошибку в решении и автоматически увеличивает полиномиальный порядок только в тех элементах, где это нужно.

• Сетка фактически всегда содержит большие и меньшие элементы, чем метод h-элемента.

• Ограничения по размеру и форме элементов не такие строгие, как для h-элементов (то есть, соотношение геометрических размеров, асимметрия и т.п.).

• Автоматические сетчатые генераторы более эффективны с p-элементами из-за сокращенных требований и ограничений к сетчатой геометрии.

• Так как та же самая сетка используется в течение анализа, эта сетка может быть привязана непосредственно к геометрии. Это основная причина, почему X-система способна выполнить исследования чувствительности и оптимизации, когда геометрические параметры тела могут измениться, но программе не нужно постоянно изменять сетку детали.

Сходимость и Точность в Решении

Как упомянуто прежде, с p-элементами, анализ сходимости встроен в программу. Так как геометрия сетки не изменяется, повторного создания сетки не требуется. Вместо этого, каждое последующее решение (то есть, проход p-контура), выполнено с увеличением порядка многочленов (то есть, только в тех элементах, где необходимо) до изменения между приемлемыми итерациями (например, в пределах 10%).

[Islander 2]

SVB,

И что Вы хотите услышать?

Америку не открыли...

Что такое "стандартные FEA" (или надо понимать, что есть "нестандартные"...)... Ладно, это не суть...

Раз пошли цитаты, то... Ну например, так:

Two solution methods are available for solving structural problems in the A***S (само цензура) family of products: the h-method and the p-method. The h-method can be used for any type of analysis, but the p-method can be used only for linear structural static analyses. Depending on the problem to be solved, the h-method usually requires a finer mesh than the p-method. The p-method provides an excellent way to solve a problem to a desired level of accuracy while using a coarse mesh.

The p-method solution option offers many benefits for linear structural static analyses that are not available with the more traditional h-method... The most convenient benefit is the ability to obtain good results to a desired level of accuracy without rigorous user-defined meshing controls. If you are new to finite element analysis or do not have a solid background in mesh design, you might prefer this method since it relieves you of the task of manually designing an accurate mesh.

[dynas 0]

Цитата ... А еще интересный вопрос. Насколько геометрия поверхностей в CAD системах хороша?

Что там внутри, сплайны, какие, насколько гладкие, есть ли разрывы производных (первых, вторых)?

Потому как кастрюлю в CAE посчитать можно, по-фигу чего получим, а вот самолет ...

На сегодняшний день нет ни одной САПР , позволяющий произвести объективную оценку поверхности.

Есть всевозможные критерии , графики ...на которые мы смотрим глазами, а это означает , что оценка всегда субьективна.

И только наличие уравнения снимает все вопросы по субьективности оценок

[SVB 188]

2asds

Спасибо за цитату. Америки я не собирался открывать, любопытна была реакция продвинутых CAE-спецов. Вы мне тоже Америку не открыли. То, что X-система работает только в линейной области, я знал. Это дословно написано в её руководствах.

[URI-I-I 10]

ISPA

Ну и считайте (для душевного комфорта), что время решения будет большее.

А вот скажите, пожалуйста, правда ли, что с 2002-го года НАСТРАН интегрирован в одну из так называемых "тяжелых" кад-систем? В версию V5?

[SHARit 2 808]

Так что можно сказать, что интегрированное CAE-решение в не названной выше системе по крайней мере задачи линейной статики считает на уровне ....хм...неинтегрированных (которые почему-то считаются - априори - на порядок лучше).

[URI-I-I 10]

ISPA

Заметили ли Вы, что свою "красную линию" в данной конкретной теме я с самого начала на отрицании-то не базировал. Это Вы, будьте любезны, в зеркало посмотрите...

Я просто к тому, что, если верно последнее, то проблема, ИМХО, заблудилась в трех соснах. Во вселенском зверинце интегрированных/неинтегрированных/полуинтегрированных/планируемых к интеграции комплексов слабо просматривается поле для тезисов.

[Гость ISPA]

Это Вы, будьте любезны, в зеркало посмотрите...

Будьте так любезны, воздержитесь от подобных советов. И на отрицании я ничего не базировал.

[URI-I-I 10]

Ok.

[Firefighter 1]

Добавление к Добавлению про X-систему: MPA-алгоритм без сомнения чрезвычайно прожорлив, как в смысле времени, так и ресурсов. А вот SPA - очень удачная вещь. В свое время ( года 2,5 назад ) сравнивал его с MSC NASTRAN'om (не для Windows). К моему изумлению значения напряжений на очень замысловатой раме отличались лишь сотыми долями.

[AlexP 1]

То ISPA:

1. Извиняюсь за очепятку - конечно же Вы прочнист :)

2. Если я работаю в CAD с встроенной САЕ, я могу начать роботу над козырьком ларька и с расчетной модели (каркасной например), а могу и с непосредственно 3D геометрической моделью из уголка и листа, наложив закрепление и нагрузки, задав материал. В зависимости от возможностей конкретного САЕ пакета.

но вот Ваше открытие, что "...Уголок 32х20 выдержит большую нагрузку, чем уголок 25х16..."; Так ведь 40х25 еще большую нагрузку выдержит. :)

Вопрос в том, что на первоначальном этапе проектирования мне не слишком важны "нюансы" в распределении напряжений. Все равно оптимального уголка 27х18, который мне порекомендует ANSYS не существует.

Ну да ладно. Возможно пример не удачный. Давайте другой:

Например из рекламы того же DS.

Если Вы посмотрите внимательно на диаграмму процесса проектирования с файла, который я давал выше, то увидете, что встроенная САЕ используется 5 раз для уточнения проекта, пока не получается достаточно удачный вариант, который после правки отправляется в ANSYS.

Теперь посмотрите приложенную ниже иллюстрацию из того же DS, и скажите, насколько просто и легко ее из того же CAD со встроенным DS перегнать в ANSYS, или в ИСПУ? Да еще 5 раз после небольших правок.

А может некоторые "мощные" САЕ и вообще не справятся с этой задачей (здесь пружины, шарниры, несколько деталей в сборке), потребуется еще и пакет динамического анализа привлечь? Например ADAMS.