Перейти к публикации

История появления Cae встроенных в Cad


Рекомендованные сообщения

Ну а если Вам нужно расчитать один из кронштейнов крепления шасси самолета (вертолета), что бы Вы выбрали: встроенный CAE или автономный(тяжелый)?

Я думаю ответ ясен без комментариев.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


2ISPA

Откуда ему взять граничные условия

А что, зная массу летательного аппарата, планету на которую садитесь :surrender: (g) и скорость посадки, нельзя элементарно вычислить усилие?

Тут, конечно, без учета пружинных элементов в конструкции шасси.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да что Вы, что Вы какой встроенный CAE в таком случае, я об этом даже и не думаю. Тут чистый и мощный расчет должен быть.

И не провожу я такие расчеты во встроенной CAE, даже и не заикаюсь об этом.

Я же говорил уже: встроенные CAE - это "прикидка" для конструктора.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитайте статью 2000 года с сайта EMT

В ней ответ на многие вопросы - зачем встроенные САЕ

Думаю за прошедшие годы изложенное в статье не только не устарело, но и становится все более актуальным.

Часть картинок в статье я вырезал - они довольно большие были, но касались только экранных видов

NewApproachToDesign.rar

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

:smile: Вы привели пример DesignSpace, чтобы окончательно запутать ISPA-у?

Прикольны три момента:

- - полное название продукта - ANSIS DesignSpace (т. к. из ANSIS-а заимствована математика);

- - DesignSpace, вообще говоря, конвертирует (поддерживая актуальность изменений) модель из, например SW, а не ложится в графическое окно SW в виде закладки Проперти Менеджера, как CW;

- - функциональность DesignSpace ниже функциональности CW и значительно ниже функциональности CW@COSMOSMotion.

ISPA

Какой тип конечного элемента он должен выбрать. Откуда ему взять граничные условия. И самое главное как узнать точность проведенного расчета по перемещениям или по напряжениям.

Лично я не вижу повода падать в обморок: здесь нет проблем и всё решимо (правда, кое-что решимо не так, как Вы себе представляете - судя по вопросам). Скажите, а правда ли что есть встречный вопрос: а в ANSIS-е или в ISPA-е расчётчики сами моделят элементами упомянутый кронштейн или работают по импорту?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все таки история интереснее. Кто же был первым?

Насчет гидродинамики, слышал когда-то, что "Феникс"...

Так ли это?

Стойку шасси лучше всего посчитать на калькуляторе. Надежнее :wink:

А еще интересный вопрос. Насколько геометрия поверхностей в CAD системах хороша?

Что там внутри, сплайны, какие, насколько гладкие, есть ли разрывы производных (первых, вторых)?

Потому как кастрюлю в CAE посчитать можно, по-фигу чего получим, а вот самолет :mad:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нагружает грани по одному клику мышки на каждую грань и т.д. Никакой разницы для пользователя нет. Я поэтому и задавал вопрос, в чем преимущества встроенных систем. Ответа пока нет. Я знаю недостатки встроенных систем. Но если смысл говорить о недостатках, если нет преимуществ. Ведь это только неопытный пользователь поверит в то, что не зная основ сопромата, теории оболочек, теории упругости и теплопроводности и т.д. можно заниматься расчетами на прочность и теплопроводность.

Фильм ужасов от "ISPA"

-по одному клику мышки на каждую грань - 1-й ужас

-в чем преимущества встроенных систем - 2-й ужас

-Я знаю недостатки встроенных систем - 3-й ужас

-Но если смысл говорить о недостатках, если нет преимуществ - 33 -й ужас (кто сказал что нет преимуществ ISPA?? ха-ха)

-Ведь это только неопытный пользователь поверит в то... 44-й ужас (опять ISPA и опять ужас)

-что не зная основ сопромата (кто это сказал что не зная ??????????) 99-й ужас

-ну что, отменяем встроенные CAE???? ну кто попробует может ISPA????? А?

Сколько Вам лет ISPA?

Что-то по-моему слишком у ВАС радикальные взгляды, Напишите мне в PM

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

-----

Я позволю себе поправить вас. Постановка задачи сводится к созданию математической модели и наложению граничных условий, которые зачастую можно взять только из другого расчета. Для создания математической модели, как правило не требуется геометрическая 3D модель. А если и требуется, то достаточно передать ее в CAE комплекс через нейтральный формат. Геометрическая и математическая модели – совершенно разные по своей сути и по назначению.

Чтобы немного разрядить обстановку расскажу анекдот с бородой. Программист думает, что в километре 1024 метров, а физик думает, что в килобайте 1000 байт.

------

Для меня, как физика, абсолютно все равно, что там внутри, математическая или геометрическая модели, как Вы правильно заметили. :) У меня есть инструмент создания геометрии, мне бы хотелось максимально упростить и автоматизировать получение мат. модели, перейдя непосредственно к граничным условиям, т.е. к постановке задачи в моем понимании инженера-физика.

------

Я поэтому и задавал вопрос, в чем преимущества встроенных систем. Ответа пока нет. Я знаю недостатки встроенных систем. Но если смысл говорить о недостатках, если нет преимуществ. Ведь это только неопытный пользователь поверит в то, что не зная основ сопромата, теории оболочек, теории упругости и теплопроводности и т.д. можно заниматься расчетами на прочность и теплопроводность.

------

Речь нигде не шла о неопытном пользователе. Мы говорим об инженерах-гидродинамиках и инженерах-прочнистах, знающих основные положения и законы, но не владеющих в достаточной степени МКЭ. Конкретно, какие преимущества я бы хотел получить от встроенной в CAD гидродинамики:

1) Одна идеология с CAD, одна среда, привычный интерфейс одной программы на все.

2) Простой обмен моделями с конструктором, который работает только над геометрией. Принципиальные изменения в модель могут быть внесены расчетчиком на основе анализа результатов серии расчетов. Нет необходимости привлекать сторонние форматы и способы для передачи модели от конструктора к расчетчику и обратно.

3) Хотелось бы вообще избежать работы, связанной с построением сетки! Есть геометрия, какая будет сетка, не имеет значения, в идеале сетку можно не отображать.

4) Выбор модели, алгоритмов во многом должен быть автоматический. Пример: уверен, что можно автоматизировать процесс выбора ламинарное течение/турбулентное, не очень сложная задача для программиста, почему-то во всех программах CFD нужно щелкнуть переключатель. Задание некоторых параметров следует сделать интуитивно понятнее. Например, в CFX для многофазных расчетов на граничном условии Inlet требуется ввести и VF и скорости для каждой фазы, хотя в большинстве случаев достаточно было бы задать суммарный расход и концентрацию компонент. Резюмирую последний пункт:

Разработчики тяжелых пакетов привыкли, что с их прогами работают исследователи и специалисты в численных методах. Поэтому изначально у разработчиков к своим продуктам отношение такое, что пользователь разберется... Приходится разбираться... Но было бы приятно, если бы появились пакеты, в работе с которыми пользователю пришлось бы как можно меньше разбираться с самим пакетом и заниматься своей непосредственной задачей - инженерией как таковой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

to ivanklok

Так в чем же проблема; в любой современной CAD системе имеются средства CAE (Proe, Catia, а сейчас даже и SolidWorks и тд.) Все они отвечают Вашим запросам и на это нацелены как раз.

В чем проблема?

to ISPA

если кого обидел прошу прощения

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"В чем преимущества встроенных в CAD систем?"

Никаких преимуществ, одни недостатки, поняв это..... сектором.

"Гибрид ежа с гадюкой"

CAE системы должны быть РАЗДЕЛЕНЫ с геометрией.

Как Fluent, CFX, .. CFD++ и им п.

Перспективы:

- приносить прибыль разработчикам, существуя на уровне систем второго сорта;

- точность расчетов низкая, отсутствие сеточной сходимости;

- не вымрут, потому как ... все больше и больше;

- до академического уровня никогда не поднимутся.

Пути развития:

- использование более грубых сеток;

- привлечение на этих сетках эмпирики;

- расчет геометрически более сложных устройств;

- см. п.2. перспектив.

Возможности в идеале:

- большинство бытовых задач на уровне кухни;

- все больше американских и немецких домохозяек приобщатся к CFD.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересный вопрос получается.

Как-то здорово отсекаются конструктора - чье дело "нарисовать геометрию" и инженеры - расчетчики, гидравлики, прочностнисты, чье дело "все это квалифицированно посчитать".

Ребята, а вас не смущает наличие справочников по сопромату, гидравлике, расчету деталей и узлов машин, трехтомник Биргера (цитирую из него: "Книга предназначена для инженеров - конструкторов, расчетчиков- прочностнистов м/стр заводов, НИИ, может быть полезна студентам и преподавателям ВТУЗов").

Если конструктор считает на бумажке или калькуляторе, в MathCAD и Excel - это нормально, а вот если МКЭ - ни-ни! "Куда это он полез? Да он НИКОГДА!!! правильно не посчитает!" Это только в ИСПЕ или ANSYS можно, а они для избранных.

Зря вы так его.

Да, с Nastran, ANSYS и LS-Dyna разобраться не слишком элементарно, но проверочный расчет сделать в встроенной САЕ - ему по плечу. И точность наверное будет не намного ниже, чем по справочнику с калькулятором. Зато скорость на порядки точно возрастет. А если деталь чуть посложнее - так ее и вообще в ручную не посчитаешь.

И на многих предприятиях вообще нет расчетчиков, или те кто есть - это самоучки из конструкторов. И для конструкторов те же DS, CosmosWorks и T-Flex/Анализ, АРМ WinMachine - самое то.

Если я не считаю крышу катка или ракету, самолет, мост - мне не нужны сложные и дорогие инструменты, специалисты "супер - уровня". Не нужен ANSYS для проверочного расчета жестяного козырька ларька. Дорог он слишком и расчет на каждый ларек в CADFEM не закажешь, станет в сотню раз дороже этого самого козырька вместе с ларьком и товарами в нем.

А основное преимущество встроенных систем - не надо заморачиваться с экспортом-импортом геометрии, правкой моделей. Зачастую скорость гораздо важнее точности в третьем знаке после запятой. То что ANSYS покажет, что консоль можно сделать из уголка с полкой 27х18 мм - это конечно прекрасно, но у меня только выбор из 25х16 или 32х20. Вот и вся точность расчета. А ее в этих пределах мне любая встроенная САЕ обеспечит.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

AlexP

Совершенно верная позиция. Не все расчитывают самолёты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата : ...Геометрическая и математическая модели – совершенно разные по своей сути и по назначению...

И в чем же разница? В наличии или отсутствии уравнений?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например я рисую верхнюю плиту для термоформовочной (вакуум/пневмоформовочной) машины.

Просто плита, в не й дырки. Сверху вниз - колонки, справа налево - охлаждение и термопары. Нагрузка простая и известная.

Задача в том, чтобы плиту не гнуло больше 0,02, иначе герметизация нарушится.

Полагаете CW или Xpress здесь неуместен?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ISPA

Чтоб долго не блуждать, позволю себе процитировать a-a-a. Правда цитата примерно трехлетней давности, а жизнь меняется быстро. Кроме того, есть нюансы, которые мне видятся по-другому... Но, тем не менее:

В пользу тяжелых пакетов: эти программы универсальны, решают практически любую задачу, на них проверяется и оттачивается квалификация инженера, ведь дилетант отступит перед непрозрачным интерфейсом с массой настроек. Интегрированные же продукты обладают ограниченным набором КЭ, моделей материалов и ГУ. Легкость интерфейса провоцирует неподготовленных пользователей на решение задач, которые для них еще слишком сложны.

В пользу интегрированных программ: значительная доля задач не требует десятков типов элементов, которые присутствуют в тяжелых пакетах, но для повседневной практики, как правило, не нужны. Точность геометрической модели компенсирует недостаток точности механической. За сопоставимый период времени легче перебрать несколько вариантов изделия, чем тщательно отрабатывать модель единственного. Встроенные программы предназначены не для профессиональных прочнистов, а служат для оценки на этапе инженерного проектирования. При этом анализу должно подвергаться абсолютное большинство узлов и деталей, чего профессионалы сделать попросту неспособны из-за ограничений по времени.

А что касается Вашего:

Если создана геометрическая модель, то грех не использовать данную информацию. Модель передается через нейтральный формат и далее пользователь делает те же действия, что и во встроенной МКЭ системе.

дык ведь обоюдо и двунаправленно. В смысле: можно так, а можно и эдак...

Еще: имею возражение по методологии разбора полетов. А то получается, что интеллектуальный уровень сопоставляемых программ как-то априори переносится Вами на подготовленность пользователя. Т. е. в "умном" АНСИС-е работает "умный" народ, а дурачки бессмысленно ковыряют какой-нить КОСМОСВоркс. А давайте перетряхнем посыл: один и тот же пользователь одинаково квалифицированно юзает оба пакета. И, ИМХО, отдает (по возможности) предпочтение более комфортному пути решения своих задач.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

to ssv22

Проблема в том, что я об этом узнал совсем недавно... Несколько лет пользовался ANSYS CFX, STARCD, начал FLUENT осваивать и верил, что им нет альтернативы. Сейчас пробую встроенные CFD. Пока вижу, что спектр моделей, встроенных CFD несколько Уже автономных. Хочу провести сравнительный анализ точности решения на тех моделях, что поддерживаются, если она меня устроит, то я за встроенные системы.

to ISPA

Внутренняя сущность вещей нам недоступна, это было понятно Аристотелю, позже в христианской традиции хорошо обосновано св. отцами, например Василием Великим. Современная физика на своем языке формулирует это же, как "мир познаваем бесконечно". Но вы правы, что физики заглядвают внутрь, однако и они признают границы и субординацию. Зачем мне знать внутренность CFD до мелочей, если это всего лишь один из инструментов, которые я использую?

to serge

Неоднократно в Ваших постах сталкиваюсь со скептицизмом в отношении CFD. На каком опыте он основан? Плохо считает самолеты? Я не аэродинамик, просто интересно, потому что во всех проспектах CFD-продуктов есть ссылки на использование программ в авиапромышленности. В той области где я до недавнего времени обретался - гидродинамика и теплообмен в нефтехимии, у нас получалась хорошая корреляция с экспериментом(до 5%), честно говоря, в ситуациях принятия нестандартных решений в нетиповых задачах, CFD для нас стала просто незаменимой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу прочности в авиации...

Один мой знакомый, работающий в московском Боинге как-то мне писал, что некоторые вопросы прочности (а может и многие — не взвешивал) решаются в Боинге с помощью макросов (черных ящиков), сделанных в Excele. Эти макросы, разумеется, сертифицированы на фирме и расчетчики знают где какой применять. А вы говорите: Nastran, Ansys, ISPA... :wink:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что некоторые вопросы прочности (а может и многие — не взвешивал) решаются в Боинге с помощью макросов (черных ящиков), сделанных в Excele.

<{POST_SNAPBACK}>

- я тоже это слышал. В самых общих чертах, - сначала на западе проводится расчет целой конструкции в Nastran'е, затем результаты этого анализа пересчитывают для простейших подконструкций в excel в московском подразделении. Потом пересылают обратно на запад модифицированную геометрию для окончательного расчета в Nastran. Дешево и сердито, как говорится.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...