Che

Достоинства и недостатки PDM

44 сообщения в этой теме

ID: 1   Опубликовано: (изменено)

Друзья! Коллеги! Братья и сестры! И наконец - Товарищи!

Настало время помыть кости производителям PDM (но только грамотно и корректно, произвола не допустим). Предлагаю обсудить здесь те функциональные возможности которых нехватает современным PDM/PLM системам.

Поскольку до конкретных названий все-таки доходит, не буду просить вас не упоминать о них, но быть хоть чуточку корректными.

Конечно банить и удалять вас никто сразу не собирается, поэтому призываю вас к общегражданскому чувству приличия и соответсвия правилам форума.

Желательно без фраз типа: "а вот здесь у вас такого нету а тут у нас есть поэтому выкиньте свой патефон на помойку и ваще, вы такие мастадонты, дебилы и дегенераты раз пользуетесь такой системой, поэтому завали хлебало :)

С чего начнем-с?

Изменено пользователем Che

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 2   Опубликовано: (изменено)

Давай попробуем выслушать аргументы за и против системы SEARCH.

Che Тебе как знатоку предоставляем первое слово.

Изменено пользователем Nikolas

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота ...

Прям даже и не знаю с чего начать, и как об этом сказать :g:.

Ладно, попробую так:

В принципе мне не хотелось говорить конкретно о системах, а обсудить недостатки существующих PDM'ов с целью высказать что не нравится, и как хочется чтобы было.

Начнем как ни странно из далека, а точнее с маршрутизации, а если быть еще точнее то с мелочей в маршрутизации. В современных отечественных системах, она конечно есть, но настраивать механизм не так удобно как в забугорных с помощью графического интерфейса, берем квадратик, говорим кто это, потом тянем к нему или от него стрелку к другому квадартику и условие перехода, красота, ка блоксхемы рисовать или UML диаграммы в RR. А в наших (особенно когда маршрут с разными условиями, типа если этот не подписал, то не обратно а вон тому, а если тот подписал, то этому ненадо и т.п.) без бутылки не разберешься, не так удобно короче.

Хотя вроде бы это мелочь, но здесь я хочу обозначить тот ключ в котором хотелось бы вести обсуждение.

Продолжим? Что еще кому и где не нравится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Che

В принципе мне не хотелось говорить конкретно о системах, а обсудить недостатки существующих PDM'ов с целью высказать что не нравится, и как хочется чтобы было.

А у меня вопрос к Модератору - есть ли среди отечественных разработок PDM-системы в полном смысле этого понятия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 5   Опубликовано: (изменено)

А у меня вопрос к Модератору - есть ли среди отечественных разработок PDM-системы в полном смысле этого понятия?

Это смотря что вкладывать в смысл этого "полного" понятия. :smile:

Для каждого оно свое, так же как в искусстве и нет предела совершенству :wink:.

Конечно есть, другой вопрос как там все это реализовано. И потом, на сегодняшний момент я не владею всей ситуацией на рынке отечественных PDM (рост настолько бурный, что за всем не уследишь, да и времени нет), чтобы делать такие выводы, да и в эксперты тоже не записывался :no: .

И вообще, с такими вопросами, мы начинаем выходить за рамки темы, давайте снова "туда" вернемся. :cry_1:

Изменено пользователем Che

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Che

Конечно есть, другой вопрос как там все это реализовано. И потом, на сегодняшний момент я не владею всей ситуацией на рынке отечественных PDM (рост настолько бурный, что за всем не уследишь, да и времени нет), чтобы делать такие выводы, да и в эксперты тоже не записывался

А как обсуждать проблему, если не понятно Компас-Лоцман или еще как, SEARCH и т.д. это PDM? или это что-то рядом с PDM.

На мой взгляд если на Заорожец поставить коробку автотомат (читай, как в забугорных с помощью графического интерфейса, берем квадратик, говорим кто это, потом тянем к нему или от него стрелку к другому квадартику и условие перехода), он всеравно останется Запорожцем. Или Вы думаете иначе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 7   Опубликовано: (изменено)

vitch

Отклоняемся от темы снова, конечно все это PDM (как я и сказал в предыдущем топике, кто как понимает), да и к тому же запорожец тоже машина. :smile: Попрошу больше не заводить разговор в другое русло, если интересно пообщаться по вопросам кто есть PDM, а кто нет и в чьем понимании создайте другую тему. :wink:

Подробности по этим вопросам смотрим и обсуждаем здесь

Изменено пользователем Che

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 8   Опубликовано: (изменено)

Для Che

Небольшая поправочка про маршрутизаторы: не во всех отечественных системах так плохо дело обстоит. Есть и системы с нормально развитыми графическими дизайнерами маршрутов и реальным функционалом (называть конкретные системы не буду, чтобы в пиаре не обвинили, но "их есть", и даже не одна :smile: ).

Другое дело, как там остальной функционал реализован...

Изменено пользователем Lazy_PDMer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я думаю в это разделе мы можем сформировать спсок систем имеющих графический редактор маршрутов.

Lazy_PDMer раз уж вы знаете не одну то прошу вас перечислить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ладно, если нет возражений, то вот как минимум две отечественные системы, декларирующие функции PDM, и имеющие встроенный графический маршрутизатор:

1. Party Plus. У них маршрутизатор (как отдельный модуль называется LS Flow) есть года три, а начиная с 3 версии он уже, ИМХО, вполне приличный. Там есть и вложенные работы, и нормальное распараллеливание работ, и бизнес-логика.

2. T-Flex DOCS в последней версии также включает графический маршрутизатор, хотя возможности у него послабее (ИМХО).

Хотя тема эта очень скользкая по нескольким причинам:

1. Наличию маршрутизатора с графическими возможностями построения маршрутов не всегда соответствуют остальные возможности системы.

2. "Рисование" маршрутов и реальная работа маршрутизатора -- это "две большие разницы" (например, мне известны системы, где права доступа к объектам при работе с маршрутизатором (изменение прав доступа при изменении статуса извещения и т.п.) нужно менять "ручками", что не сильно удобно).

К тому же практически все отечественные разработчики говорят, что в новых версиях их программ "усе будет" (а те, которые такого не говорят, убеждают, что маршрутизация нафиг не нужна :smile: ).

И есть еще несколько отечественных разработчиков универсальных маршрутизаторов, которые теоретически могут быть пристыкованы к любой системе.

Так что я все же не стал бы рассматривать возможности маршрутизации в отрыве от возможностей системы в целом.

Изменено пользователем Lazy_PDMer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Наличию маршрутизатора с графическими возможностями построения маршрутов не всегда соответствуют остальные возможности системы.

2. "Рисование" маршрутов и реальная работа маршрутизатора -- это "две большие разницы" (например, мне известны системы, где права доступа к объектам при работе с маршрутизатором (изменение прав доступа при изменении статуса извещения и т.п.) нужно менять "ручками", что не сильно удобно).

Абсолютно согласен и про party я в курсе, а вот про t-flex честное слово не знал, а начал с мелочей для того, чтобы затеять хоть какой-то разговор по этому поводу.

Lazy_PDMer

Какие у вас есть еще нарекания к существующим отечественным/забугорным PDM-системам? Поддержите тему.

Изменено пользователем Che

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Продолжаем разговор" © Карлссон :smile:

Пока попробую написать без деталей, если будет нужно -- "перейдем на личности".

Сначала общие вопросы.

Что мне не нравится в зарубежных системах?

Если речь идет о ведущих системах, то всего три пункта:

1. Цена ПО, внедрения и сопровождения. На ПО в последнее время цены стали падать, но на внедрение так и осталась высокой.

2. Русификация, точнее проблемы с ней. Интерфейс, поддержка наших стандартов (особенно в плане форм выходных документов) и т.п. То, что сейчас предлагается -- это в лучшем случае формирование спецификации (причем не в базовой поставке, а за отдельные деньги).

3. Поддержка на этапе внедрения и сопровождения. Практически во всех представительствах западных фирм по 1-2 техническому специалисту. И у их дилеров положение не лучше. Фактически, на всю страну всего несколько спецов. При том, что внедрение этих систем далеко не простая задача.

Пока западные фирмы не будут рассматривать нашу страну как серьезных рынок, это все так и останется. :sad:

По отечественным системам.

1. Основные претензии к качеству тестирования ПО. Постоянно вылезают ошибки. Понятно, что возможности у наших фирм не такие как у буржуев, но все же хочется более стабильной работы ПО.

2. Малое количество поддерживаемых программных платформ. Например, плохая поддержка СУБД Oracle в отечественных разработках. Все сильнее заметна тенденция перевода ПО на MS SQL Server, хотя на сложных запросах Oracle работает существенно лучше.

3. Интеграция с другими системами (в первую очередь, с "тяжелыми" САПР) и поддержка обменных стандартов. Пока у наших разработок с этим дело обстоит хуже, чем у импортных.

Теперь по функционалу.

Если у западных систем есть "ну почти все" (хотя пока это "все" настроишь -- поседеешь :smile: ), то у наших пока в основном более слабые модули маршрутизации, как уже было сказано выше.

Также у ряда наших систем есть проблемы с поддержкой функций управления составом изделия и классификацией (то есть, они декларируются, но, например, реально работать со многими исполнениями тяжело). Сильно заметно, что "ноги растут" у большинства наших систем из простых архивов.

У большинства наших систем относительно слабые возможности по управлению правами доступа.

Вообще каждая из наших систем имеет слабые места. И практически у всех систем они свои. Если бы собрать все достоинства наших систем в рамках единой системы, и устранить недостатки, -- это была бы победа. :smile:

Для начала перечисленного хватает, чтобы не испытывать восторга ни от зарубежных, ни от наших систем. Подумаю, что еще напрягает, напишу. Но из-за сильной разницы в цене с западными системами недостатки отечественных программ представляются не такими критичными. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как насчет архивов встроенных в современные PDM системы? Или поставляемых отдельно, как например Outdocs или DOCS Open пр-ва PC DOCS?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Встроенные в нормальные системы PDM архивы, как правило, обеспечивают полный набор необходимых функций. То есть, практически любую PDM можно использовать просто как архив.

По реализации в основном используется схема хранения документов на специализированных серверах.

(Есть и реализации с хранением файлов внутри БД, но их существенно меньше).

Если сравнивать забугорные системы с нашими, то у западных поддерживается более широкий спектр серверов для защищенного хранения документов, в том числе и на платформе UNIX.

Отечественные же системы, хранящие документы на файловых серверах практически всегда обеспечивают защиту только на платформах а-ля Windows c NTFS (похоже, для NTFS проще всего сервис написать). В редких случаях поддерживается еще и Novell NetWare.

Если брать отдельные системы электронных архивов и универсальные системы управления документами типа DOCS Open, FileNET и Documentum, то к ним всем еще PDM-функционал требуется (и у многих из них есть такие интерфейсы). Но зачем городить огород из двух систем, если можно все задачи в одной решить? Обычно такими связками занимаются или те, у кого уже обе системы исторически есть, либо те, у кого денег слишком много. :smile:

Что же касается конкретных упомянутых систем, то DOCS Open был хорошей системой для своего времени, пока PC DOCS фирма Hummingbird не перекупила. А с тех пор DOCS Open только чахло обновляется (четвертая версия так и не вышла, все 3.9.x), а развивается DOCS Fusion (как раз трехзвенное решение, более современное, но, к сожалению, утратившее часть функционала DOCS Open). А жаль, хорошая была система (но Documentum -- лучше, хоть и дороже).

А про OutdoCS пусть лучше спецы из CS расскажут. :smile: Слабым местом мне представляется ориентация на Interbase и MS SQL, но разработчикам виднее. И, как мне кажется, в последнее время OutdoCS рекламируется только в составе TechnologiCS, и о самостоятельных внедрениях так ничего и не слышно. Или есть, но я о них не знаю.

Опять же, подождем, продукт молодой, всего два года прошло как о нем объявили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, очень похоже, что T-Flex действительно многие идеи позаимствовал из DOCS Open. Особенно это было хорошо видно на первых версиях. Но потом они "усовершенствовали концепцию", и теперь мы имеем то, что имеем.

А Search, наоборот, сначала "шел своим путем": документы хранились внутри базы данных. Но потом при росте количества документов возникли проблемы с производительностью, и они стали переделывать схему хранения. Так что теперь тоже могут хранить документы на файл-серверах.

А с первого WorkRoute сдирали все кому не лень. Это оказался действительно очень удачный маршрутизатор, хотя сложные маршруты строить не позволяет. Не зря его PC DOCS лицензировал.

А DOCS Open действительно очень хорошая система (для своего времени), но с точки зрения построения архива в системе PDM у него был ряд не очень сильных мест. Во-первых, там не было нормального дерева (да, можно было нагородить папок, но это было не сильно удобно). Да и вводить свои типы данных (объектов, Item'ов и т.п.) было нельзя. С компонентными объектами и документами работал не так чтобы очень хорошо. Полная интеграция с САПР была только для AutoCAD R12-R14 и MicroStation 95. Но как "просто архив" -- очень хорош.

А идеальных систем нет. Например, Documentum имеет большие возможности, чем DOCS Open, но сложнее в настройке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте господа или товарищи.

Увы, я имею опыт работы только с одной PLM-системой - это Windchill.

Что я могу сказать. Если бы не куча малоприятных ошибок, то я бы назвал эту систему оптимальной для российских предприятий. Хотя цена у нее достаточно приличная. Но с другой стороны в последнее время цена российских систем постепенно приближается к западным. Но тут важнее другое. Главное, чтобы PLM-решение работало!!!!!

Зачастую, в "дешевых" PDM/PLM системках не хватает мелочи.. но без этой мелочи все остальное просто теряет смысл))) Главное - это чтобы система позволяла компоновать решения конкретных задач без программирования, собирая их как из кубиков, ну.. или при минимальном програмиировании. В противном случае, разорения начнется, когда вы будете ее внедрять)))

Ну а требования к системе? Смотрите ISO 9000Ж2000 г. )))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте, monster_lord!

Хорошо, что Вы пришли на этот форум, будут кого поспрашивать про Windchill. :smile:

А пока позвольте с Вами немного подискутировать (надеюсь, к общей пользе), если не возражаете.

Увы, я имею опыт работы только с одной PLM-системой - это Windchill.

Что я могу сказать. Если бы не куча малоприятных ошибок, то я бы назвал эту систему оптимальной для российских предприятий.

Могу предложить в качестве альтернативы конкурирующий вариант: Team Center. (шутка :smile:).

Если серьезно, то у меня сильные сомнения в в оптимальности Windchill. Все же система далеко не самая простая, и не самая дешевая. И не очень понятно, кто будет внедрением заниматься, если не в Москве или не в Воронеже (слишком мало пока у PTC в нашей стране партнеров, которые реально могли бы внедрять Windchill). Пока же больше похоже на то (хотя бы судя по опросам на этом сайте), что из западных систем на нашем рынке лидирует SmarTeam. Но какая система лучше/хуже -- это в значительной степени вопрос частных предпочтений и рекламного "промывания мозгов" поставщиками (поскольку реально ознакомиться с объективными данными о работе (с привязкой к специфике конкретного предприятия) хотя бы первого десятка ведущих систем крайне затруднительно уже в силу обилия возможностей у каждой из систем и быстро меняющейся ситуации).

А вот вопросы надежности мне представляются одними из ключевых при внедрении систем такого класса (цена играет роль при выборе системы, и в наших условиях руководству предприятия зачастую "интереснее" приобрести более дорогую систему).

Хотя цена у нее достаточно приличная. Но с другой стороны в последнее время цена российских систем постепенно приближается к западным.

Не совсем так. Ведь цену нужно считать не только ПО, но и внедрения, обучения и сопровождения. И Windchill по совокупной стоимости все же пока существенно дороже отечественных продуктов (но и они уже кажутся дорогими нашим пользователям -- на одном из форумов серьезно обсуждается вопрос о создании PDM-системы не дороже 200$).

Главное, чтобы PLM-решение работало!!!!!

Согласен на все 100%.

Но вот есть два момента у практически всех систем, в которых можно серьезно "наступить на грабли":

1. Интеграция с технологическими системами (особенно системами автоматизации маршрутно-операционной технологии отечественной разработки).

2. Интеграция с АСУП/ERP (опять же, главные проблемы тут с самодельными заводскими системами).

И никакая западная PLM-система тут не поможет (отечественная, правда, тоже). При передаче данных через конвертеры всегда будет оставаться проблема синхронизации и актуальности информации. Вся надежда только на то, что Интермех свою ERP напишет, и будет у них полный комплекс (шутка).

Зачастую, в "дешевых" PDM/PLM системках не хватает мелочи.. но без этой мелочи все остальное просто теряет смысл))) Главное - это чтобы система позволяла компоновать решения конкретных задач без программирования, собирая их как из кубиков, ну.. или при минимальном програмиировании. В противном случае, разорения начнется, когда вы будете ее внедрять)))

Не согласен. Например, и iMAN, и Windchill для серьезной кастомизации все же требуют программирования. Но эти системы можно внедрить, если будет главное: политическая воля руководства. А без нее можно запороть внедрение любой системы. Если будут заниматься внедрением "полтора инвалида", которых в других отделах все будут "посылать", то даже полностью визуальная настройка не спасет. :sad: Изменено пользователем Lazy_PDMer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lazy_PDMer

на одном из форумов серьезно обсуждается вопрос о создании PDM-системы не дороже 200$

Не подскажите на каком?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To Lexus

Боюсь, это подпадет под нарушение правил форума в части рекламы. :smile: К тому же, наверное, мне все же стоило слово "серьезно" написать в кавычках. Я зашел в ветку где об этом писали, а там все уже скатилось во флейм.

Но это не меняет сути того, на что я хотел обратить внимание: имеется потребность в недорогих системах PDM. Даже отечественные разработки слишком дороги для большинства наших предприятий; что уж говорить о зарубежных. :sad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lazy_PDMer

Спасибо за ответ.. Действительно, в спорах рождается истина!))))

насколько я знаю, в настоящее время Team Center - пока лишь декларация возможностей.. хотя может быть это уже и не так...)))

На самом деле при внедрении серьезной PDM более важным является ни цена... и даже не система, которая внедряется.. (ну естественно, рассматриваются системы одного класса).. Главное - команда предприятия, которая будет заниматься внедрением.. и поддержка на самом высоком уровне.. (уровень хозяина).. Увы.. в настоящее время.. мало кто хочет прозрачности... информации.. но это так.. лирическое отступление.

Выбор PDM системы серьезного уровня обусловлен в первую очередь существующей на предприятии или планируемой к развертыванию корпоративной САПР... и тут явно видны связки.. Pro/E - Windchill, UG - iMAN, CATIA - ENOVIA... Хотя.. из собственноего опыта до недавнего времени самый плохой адаптер у Windchill - именно к Pro/E.)))) Если на предприятии нет или не планируется развертывание полноценной САПР копроративного уровня, то на PDM на таком предприятии внедрять будет крайне затруднительно... Внедрять PDM на предприятии в области САПР "зоопарк" - поверьте более чем проблематично...

По поводу внедрения.. Извините, но в настоящее время я не видел ни одного полномасштабного внедрения серьезной PLM ни на одном предприятии.. Успешные внедрения других систем, в частности SmartTeam я увы. тоже не видел..

Вся проблема заключается в том, что по сравнению с Западом, где существуют фирмы-продавцы и фирмы-внедренцы у нас в России.. в основном существуют только фирмы-продавцы, оснаваная задача которых - продать ПО.

Консалтинговых фирм, которые берутся помочь внедрить систему, хотя до уровня окупаемости... в настоящее время очень мало.

По поводу надежности системы.. Хочу заметить, что в WNC серверная часть.. достаточно хорошо отстроенная... глычит в основном клиентская часть. А так особых замечаний к надежности у меня пожалуй нет.

Интеграция с системами разработки техпроцессов... и ERP...

В принципе.. такие системы могут использоваться просто как клиентское приложение... основная задача в этом случае - порождение информационных структур необходимых для управления и отслеживания в PDM. Такая интеграция может быть выполнена совместно с фирмой-разработчиком системы разработки ТП.. хотя описать ТП можно и средствами PDM (в Windchill я это делал).

Что касается систем собственной разработки (самоделки), то увы.. я считаю, что интеграция с ними - это просто бессмысленная трата денег и времени. Зачастую при создании такой "ERP" АСУП даже имеют плана разработки.. система создается хаотично, по методу пришивания заплаток... Часто разработчики таких "систем" понятия не имеют о стандартах по обмену данными.. такими как STEP и т.п. Хотя можно синтегрировать PDM и с такой системой хотя бы через обмен данными в формате XML... Решить задачу можно.. трудно предсказать сроки такой интеграции и ее стоимость...)))) А с ERP класса SAP R/3, BAAN, Oracle Manufacturing существуют стандартные (форменные) решения.. Хотя как они работают увы.. я не знаю..

Теперь по поводу серьезной кастомизации...

А нужна ли она? Единственно, где я вижу необходимость программирования - это формирование сложных аналитических отчетов.. (например отчет по центрам затрат при изготовлении иделия)))) или нечто в том же духе...))) Или при интеграции с другими системами)))

По поводу сильной команды внедрения на предприятии и ее поддержке на уровне первого лица.. согласен на 200%

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, да что ж вы все TeamCenter пинаете, можно подумать вам о нем все известно :mad:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To monster_lord

Приятно вести спокойный разговор. :smile:

насколько я знаю, в настоящее время Team Center - пока лишь декларация возможностей.. хотя может быть это уже и не так...)))

На самом деле, не совсем так. Все-таки наработки, сделанные в Метафейс были очень серьезными.

Главное - команда предприятия, которая будет заниматься внедрением.. и поддержка на самом высоком уровне.. (уровень хозяина)..

Золотые слова! Но в этом и лежит основная проблема при внедрении (в недостаточной поддержке хозяином, -- считается, что систему купили, чего же вам еще? Работайте!). А продавцы довольно часто опускают этот момент когда нахваливают свои системы.

Увы.. в настоящее время.. мало кто хочет прозрачности... информации..

Реальный хозяин коммерческого предприятия хочет практически всегда. Но далеко не все подчиненные, даже верхнего звена.

По поводу внедрения.. Извините, но в настоящее время я не видел ни одного полномасштабного внедрения серьезной PLM ни на одном предприятии..

Я тоже. :smile:

Причем, причины, на мой взгляд, банальные:

1. Цена решения для предприятия хотя бы на 100 рабочих мест очень высока (сеть + компьютеры + ПО + обучение + внедрение + сопровождение). Ну не готово большинство предприятий заплатить сразу 300-600 тысяч у.е., когда результат далеко не очевиден (наше -- точно не готово :smile: ).

2. Существет куча самодельных систем, которые нужно увязать между собой.

3. Каждая служба тянет одеяло на себя. В результате вместо внедрения системой занимаются "политИком".

4. Существует два страшных мифа: а) "деньги заплатили, оно теперь заработает само", б) "у нас есть свои программисты, они за ту же зарплату в свободное от основной работы время внедрят любую систему (или разработают свою)".

5. Ну и опять, нет заинтересованности руководства --> хороним систему.

хотя описать ТП можно и средствами PDM (в Windchill я это делал).

Нет, настоятельно не рекомендую (технология -- моя специальность по диплому, и именно поэтому писать "с нуля" технологическую систему когда есть готовые разработки я бы не стал :smile: ).

Что касается систем собственной разработки (самоделки), то увы.. я считаю, что интеграция с ними - это просто бессмысленная трата денег и времени.

А что делать, когда директор говорит: "мы будем использовать работающую систему, завод останавливать нельзя"? Хочешь - не хочешь, а придется городить какую-никакую связку. :sad:

А с ERP класса SAP R/3, BAAN, Oracle Manufacturing существуют стандартные (форменные) решения.. Хотя как они работают увы.. я не знаю..

Могу сказать только за пару систем, с которыми приходилось сталкиваться: R/3 и BAAN -- очень много зависит от конкретной настройки, которая была сделана при внедерении этих систем на предприятии. Счастья там нет...

А нужна ли она? Единственно, где я вижу необходимость программирования - это формирование сложных аналитических отчетов.. (например отчет по центрам затрат при изготовлении иделия)))) или нечто в том же духе...))) Или при интеграции с другими системами)))

Тогда получается, что нужна. Поскольку и аналитика нужна всегда, и интерфейсы тоже нужны.

Да даже тривиальный случай: практически всем нужна спецификация. А если уперлась "пятая приемка", то заставляют делать по ЕСКД. А собрать спецификацию с точным соблюдением требований ЕСКД, например, для изделий приборостроения -- то еще развлечение.

To inord

Если Ваше обращение относится и ко мне, то смею уверить, что продукцию EDS PLM Solutions я очень даже уважаю. И рассматриваю Team Center именно как одного из лидеров рынка. Моя ирония относилась к выводу об оптимальности Windchill. На самом деле, не все здесь однозначно, и явных лидеров нет. Каждая система имеет преимущества и слабые места.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lazy_PDMer

хм.. А действительно приятно спокойно пообщаться. :smile:

Да, я полностью согласен с Вами по многим Вашим замечениями.

По идее, синтегрировать "доморощенные системы с PDM" можно и не так уж и сложно. Однако, по своему опыту могу сказать, что не видел еще ни на одном предприятии АСУ, которая писалась бы на основе нормального полноценного системного проекта. Может где и есть такое, но я пока не встречал. :sad:

По поводу технологической части... Я не призываю писать (упаси господи) технологическую систему.. Однако, иметь "снимок" техпроцесса, разработанного в одной из комерческих систем необходимо, поскольку эти данные обязательно долны создаваться и модифицироваться через систему управления изменениями (конфигурациями) в рамках единого подхода. Иначе проследить изменения очень трудно, да и управлять ими тоже. Более того, в этих данных большая часть расчета инвариантной части экономических показателей, а также то, что требуется для последующих представлений (пооперационные нормы расхода материалов. оснастка, оборудование и инструмент, ...)

По поводу SAP и BAAN, то тоже полность согласен. Более того, при интеграции PDM с ERP естественно придется принимать во внимание сделанные в них настройки.

На самом деле, по поводу больших затрат, я бы не сказал, что многие предприятия не могут себе этого позволить.

Более того, я бы точно не рекомендовал покупать сразу 100 мест. Поскольку перед внедрением системы на уровень 100 мест, необходимо провести достаточно много как организационных, так и технических мероприятий по подготовке внедрения (настройка структуры представлений данных по центрам ответственности, настройка workflow, жизненных циклов, разработка регламенов выполнения работ в соответствии с перепроектированными под внедрение PDM бизнес процессами жизненного цикла и т.д. и т.п.) Поэтому, я считаю оптимальным на первом этапе 5-10 мест. Зачем платить за неиспользованные возможности?

И еще по поводу больших затрат на PDM... Поверьте, затраты на устранение несоответствий, намного больше... Более того, зачастую после наказания виновного (любимое занятие руководства) часто ничего не делается для предотвращения возникновения несоответствия повторно, поскольку как превило если и существует система качества на предприятии (де-юро), то де-факто, увы, я еще ни одной не встречал, поскольку реализация такой системы тоже не дешева.)))

С пп. 2-5 согласен. Зачастую так оно и есть, причем чаще всего, главный враг - АСУП, который видит во внедрении PDM ущемление своих интересов. А так на самом деле и есть.. Кроме этого, часто противниками выступают также руководители (причем на уровне главных специалистов и начальнико отделов), которые за непрозрачностью скрывают свои "пенки" или просто "ловят рыбку в мутной воде".

Господа, можно задать вопрос? Никто не знает, существует ли хоть одна система разработки техпроцессов, которая поддерживает двухуровневую версионность данных?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lazy_PDMer

Ну если с уважением, :clap_1:

monster_lord

остались ли сомнения в возможностях TeamCenter после замечания Lazy_PDMer'a ? Остались - развеем :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

inord

Ну что я могу сказать??? Увы, я не имел возможности поработать (практически и плотно) с TeamCenter.. Поэтому ничего плохого про данную систему сказать не могу.. Каждый из нас, насколько я понимаю, рассказывает о той системе, которую знает.. Я знаю Windchill..))) Если вы имеете реальный практический опыт (любой.. удачный или неудачный) внедрения TeamCenter, буду рад услышать о ее преимуществах.. ну и недостатках.. поскольку, насколько я понимаю, пока в мире нет реальной PDM системы без недостатков.. особенно такого уровня..))))

На самом деле, внедрять можно любую систему, главное знать ее возможности и понимать, что же мы хотим получить в результате внедрения... ))) Зачастую у нас пока не понимают, что же они хотят от PDM.))) Много и долго муссируются возможности Workflow, а при внедрении вдруг неожиданно оказывается, что на первом этапе они и не особо нужны..)))) Или долго спорят об удобстве интерфейса пользователя)))) или у количестве щелчков мыши на выполнение операции..)))))

Я рассматриваю PLM/PDM систему, главным как источник аналитической информации для принятия решений высшим руководством..

Система должна в первую очередь давать ответы по крупному... Крохи можно подобрать и попозжа...))))

Например, часто бывает, что предприятия берутся за выполнение проектов по разработке новой продукции, даже не осознавая, смогут ли они его выполнить (поскольку ресурсов недостаточно) и что они в результате получат..))))) А в результате получается что и работа сделана не вовремя, да и с ценой промахнулись... Сплошные убытки..))))

И еще.. по поводу того, что и где нужно делать..)))) Насколько я знаю процесс внедрения как PDM так и ERP очень длительный и настолько же затратный.. и как правило, очень трудно выполнять два таких проекта параллельно...))))) Поэтому считаю, что чем больше задач может закрыть система, тем более она ценна для потребителя...))) PDM внедрять морально проще, поскольку работать с ней можно начинать намного раньше, чем с ERP... Хотя и не говорю, что эффект будет получен сразу..)))) Много чего надо сделать и в том и в другом случае... Но отстройка ERP, как правило, процесс намного более длительный..)))))))

Мне Windchill нравится тем, что при ее знании, а также наличии сообразительности и желания, с ее помощью можно управлять тем, для чего она первоначально не предназначалась..))) например, жизненным циклом оборудования и оснастки..))))) причем, при минимуме программирования..))) Например, достаточно просто, организовать процесс организации метрологической поверки измерительного оборудования и система через определенные промежутки времени будет оповещать о подходе срока... Да, многое что можно сделать, если подумать...

Еще мне Windchill нравится своей гибкостью... Хотя у нее естественно есть и обратная сторона.. Можно построить как идеальный порядок, так и абсолютный хаос...)))))

Я - за любую систему систему, которая реально работает или потнциально может работать по всей цепочке процессов конструкторско-технологической подготовки производства и отслеживания изготовленной продукции...))))

А по поводу TeamCenter. Если честно, то очень бы хотел познакомиться с этой системой поближе.. в более так сказать интимной обстановке..))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отвечаем ....

monster_lord

С большинством выводов согласен, особенно с мыслью о практически отсутствующем понимании того, зачем затевается PDM/PLM проект (причина-цель электронный архив, с одной стороны очевидна - что бы порядок был, с другой нет - как измерить количество добавленого порядка и как это сказалось на прибыли (или другой бизнес-задаче)предприятия. Из моего опыта, большинство руководителей должны, но не могут ответить на подобные вопросы (зато конструктора обычно очень охотно такие темы обсуждают, но в курилке, а не на совещании :wink: )

По поводу интимной обстановки :blink: ??!!

Ну в общем если без интима - то можно :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

inord

Спасибо за ответ.

А для того, чтобы показать преимущаства внедрения PDM-системы на первом этапе как раз и выполняется описание и "легкое" перепроектирование всей цепочки бизнес-процессов жизненного цикла. И вот тут-то и выявляются "чисто теоретические" преимущаства от внедрения... В основном это преимущества от электронной формы документа, когда процессы можно достаточно эффективно распараллелить... И при этом, даже теоретически получается сокращение времени на достаточно ощутимую величину.. > 30%.. А это уже достаточно существенный козырь...

Далее, руководство прекрасно понимает, что дает, а что отнимает "прозрачность"..)))

Руководство "высшее" ну очень желает управлять себестоимостью (читай рентабельностью).. Вот только не знает как..))))

Таким образом.. для того, чтобы получить "не гаранировано безуспешное" внедрение.. с руководством надо долго и плотно работать как предварительно, так и в процессе...))))

По поводу "интимности"... ну это значит забраться этой системе под "шкурку")))))

Если поделитесь своим опытом по TeamCenter, буду крайне признателен...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчёт отсутствия графического редактора workflow в Search. Он появился начиная с версии 7.0 (в этой версии модуль документооборота был полностью переписан). О возможностях можете узнать например здесь <noindex>http://intermech.ru/search.htm</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это радует, что он уже есть, я никоим образом не претендовал на свежесть той информации которой я делился и завел разговор об этом интерфейсе только для того чтобы развить дискуссию о системах вцелом. :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сайте www.belerp.com, ww.vespol-soft.com имеется ряд аналитических статей, посвященных

проблемам CALS(PDM-ERP) (поищите по ключ. слову CALS, обратите внимание на обсуждения и на статьи по CRM-технологиям). В узком понимании эту проблему не решить и ее надо решать сообща.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается недостатков PDM, я не понимаю их зациклинность на "маршрутизацию" под которым понимается электронное согласование документации. С точки зрения заводского практика я не вижу особого в этом особого прока. Последне можно решать через обычную электронную почту, мы, на МЗКТ, отказались от Outlook, перешли внутри на Email через фильтры. Это касается как TeamCenter, Windchill, Search. Для заводов гораздо важнее иметь конструкторскийи технологический состав с переменными частями, включая заказные спецификации, маршруты изготовления деталей (расцеховку), матеральные нормативы, параметрику и иметь всю информацию об изделии, чего нет в данных системах. Все это должно относится к PDM и связано с ERP. Тогда можно говорить о CALS. Т.е. должна быть мощная поисковая система с электронным архивом, включая изменения, извещения, предписанния, собираемость, информацию о поставщиках. Необходима единая система, охватывающая функции как PDM так и ERP. Тогда устраняется проблема синхронизации данных т.к. используется единая БД. Что касается "маршрутизации" то вопрос можно решать и по другому, вести БД согласований, идентификаций файлов по контрольному числу, электронных подписей по имени пользователя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это касается как TeamCenter, Windchill, Search. Для заводов гораздо важнее иметь конструкторскийи технологический состав с переменными частями, включая заказные спецификации, маршруты изготовления деталей (расцеховку), матеральные нормативы, параметрику и иметь всю информацию об изделии, чего нет в данных системах.

<{POST_SNAPBACK}>

хм... Вы так уверенно говорите о том, что этого нет, что мне даже как-то и неудобно сомневаться в ваших словах. На самом деле, данные системы как раз и разрабатывались для того, чтобы вся эта информация была в них. В одних системах это уже реализовано, в других, поверьте будет реализовано в самое ближайшее время. По крайней мере многое из того, чего на ваш взгляд нет, уже есть и есть достаточно давно. Например, управление конструкторскими и технологическими спецификациями с переменными частями - это классическая задача управления конфигурациями и это есть в любой из перечисленных систем, потому что - это классика.

А все остальное во-первых можно реализовать практически без программирования (по крайней мере в Windchill), во-вторых в самое ближайшее время будет так сказать "в фирменной" упаковке.

Если вы не знаете, как эту информацию структурировать и как ей управлять, обращайтесь, чем смогу - помогу.

А по поводу соглсования через е-mail - могу сказать, попробуйте параллельно пустить один документ на согласование например 5-6 участникам, а потом попробуйте провести интеграцию всех замечаний в документ и посмотрите, сколько у вас это времени займет и сколько денег вы потратите на таблетки от головной боли.

процесс согласования и утверждения - очень активно использующийся процесс на любом предприятии, поскольку он выполняется очень большое число раз и оптимизация сроков согласования на 5% даст на крупном предприятии колоссальную экономию. А при хаотическом обмене файлами по "мылу" данный процесс в случае выявления конфликтов между участниками может тянуться очень долго (классическая неприязнь между конструкторами и технологами). Так что, прежде чем что-то ругать, рекомендую предварительно хорошенько разобраться "где бабки зарыты" и не говорить того, в чем пока еще детально не разобрались хотя бы просто потому, что у вас на это, возможно, не хватает времени.

Ничего личного. С надеждой на понимание и уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, да что ж вы все TeamCenter пинаете, можно подумать вам о нем все известно

В нашей "конторе" у нас это основная БД , которая отлаженно работает c UG ...

А вот с Catia " особой дружбы" не видно. Потеря связи между Тс Eng и Сatia становится уже системой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитата : По поводу внедрения.. Извините, но в настоящее время я не видел ни одного полномасштабного внедрения серьезной PLM ни на одном предприятии..

Не стоит извиняться за то , что вы не видели и не надо говорить о том , что вы не знаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ENOVIA хороша там, где требуется мощное решение в части хранения структуры изделия, управления кофигурациями, вариантами исполнения, опциями,...

В плане внедрения (настройки) ENOVIA весьма сложна...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обсуждение этой темы я бы начал с доступной аппаратной базы. В силу присущей человеческой природе "обезьяньего" эффекта внедрение систем часто строится по принципу - вот у них это, значит и мы это возьмем. Особенно приуспевают в этом продавцы различных систем "впаривая" их заказчикам. Например, то что у GM UG это совсем не значит, что свя наша автопромышленность должна на него сесть. Почему - да потому что UG на Work Station (HP, SGI, SUN) это совсем другое, чем на PC (хотя бы из за разрядности процессора). К другим производителям это тоже относится. Так что если мы хотим перенять западный опыт надо присматриваться не к отраслям промышленности, а к фирмам использующим эквивалентное оборудование. И если мы используем платформу WinTel в 99% случаев, то и надо исходить из этого печального факта и не удивляться, что кокой - то PDM у Вас еле щевелится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Настало время помыть кости производителям PDM (но только грамотно и корректно, произвола не допустим). Предлагаю обсудить здесь те функциональные возможности которых нехватает современным PDM/PLM системам.

С PDM столкнулся впервые.

Вот предлагают купить PDM (Intermech).

Поставили триальную версию.

Что я вижу на сервере MSSQL?

select count(*) as table_count 

from information_schema.tables t 

where t.table_type = 'BASE TABLE'



table_count 

----------- 

	   4266

select count(*) as fk_count 

from information_schema.table_constraints tc 

where tc.constraint_type = 'FOREIGN KEY'



fk_count	

----------- 

		  0

Для тех, кто не работает с SQL: в базе 4266 таблиц и 0 связей между таблицами. Детский сад. Тут не кости надо промывать, а попку подтирать.

Про код даже не знаю, что сказать. Первая же процедура, которую я посмотрел, открывает кучу таблиц, просматривает их и перекладывает, сервер нагружает по-полной. Но всегда возвращает TRUE! Результат от входных параметров не зависит!

Разработчики бодро заявляют про масштабируемость, что, мол, их система с SQL-Server или Oracle "тянет" 250 (!) клиентов. Не знаю, на какой помойке они такой Oracle нашли, не самый свежий Oracle 9i, что стоит на моем стареньком нотебуке (!) тянет 10000 подключений и не вякает.

И что я скажу коллегам, начитавшимся рекламных проспектов Интермеха? Наверное, будем внедрять, строго соблюдая правила асептики и антисептики (а вдруг эта болезнь заразная?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И что я скажу коллегам, начитавшимся рекламных проспектов Интермеха? Наверное, будем внедрять, строго соблюдая правила асептики и антисептики (а вдруг эта болезнь заразная?)

Посмотрите внимательно как там делается разузлование. Думаю долго будете удивляться :doh:

Особое внимание следует обратить на текстоый файл... Когда разберетесь, милости просим услышать Ваше толкование сему алгоритму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"И что я скажу коллегам, начитавшимся рекламных проспектов Интермеха? Наверное, будем внедрять, строго соблюдая правила асептики и антисептики (а вдруг эта болезнь заразная?)"

Извеняюсь - не разобрался как делать цитирование.

Довольно классическая ситуация, когда первичную оценку "качества" предлагаемой системы на предприятии проводят непосредственно спецы: системщики, конструктора, технологи... :smile:

Которые, естественно, смотрят на предложенный "мешок с котом внутри" с позиции своих ежедневных задач (это еще нормальная ситуация), взглядов (хорошо что они впринципе есть) и привычек (наболее распространенная ситуация - менять их тежелей всего).

Таким образом, системщик смотрит на правильность организации базы данных (честь ему и хвала если он знает как это делать правильно!).

Вот только когда заглядываешь в базу данных АСУП любого предприятия постсоветского пространства, которая развивалась еще с 60-ых и начинала работать на ЕСках - волосы шевелятся ни чуть не меньше, а делали ее такие же заводские системщики :smile:

Конструктор смотрит насколько быстро и удобно эта системка поможет ему оформить чертежик по требованиям ЕСКД - он это делает каждый день, для него это важно!

Технологи мечтают о ворде или екселе для техпроцессов :smile: - их можно понять! писать руками такие объемы далеко не сладко!

Вот отсюда и появляются подобные посты...

На самом деле совершенно не важно насколько красивые кнопочки у програмки или грамотная архитектура у базы данных, важен функционал системы, т.е. способность системы закрывать поставленные ей задачи.

Интересами отдельных специалистов, увы, лучше пожертвовать ради общего блага :smile:

Есть примеры систем с рациональной современной архитектурой, вот только заставить их работать на результат не всегда удается :sad:

Если копнуть старые "бивневые" системы, типа TCE и т.п. так в них вообще зарыты функции, написанные еще в далеких 70-ых годах, и ничего, работает же!

Что касается ваших переживаний о неграмотном "програмизме" систем - уши этих проблем лезут все оттуда же, откуда и кривизна заводских АСУ - изначально функции системы были одни - програмисты реализовали их, потом они расширились - пошли заплатки и так ком наростал...

Именно поэтому некоторые разрабочики решаются на переписывание своих продуктов с нуля! Очень мужественный шаг между прочем!

В новую систему переходит функционал, востребованный и реально работавший в предыдущем продукте - вот вам будет гладкая со всех сторон система. Только потом начнет расширяться и её функционал, расширяются возможности СУБД, появляется новое железо, 64 битные процы и т.д. тогда и она начнет дряхлеть и вызывать улыбки... Вот только выполнять свое предназначение она будет!

Изменено пользователем slaz

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Довольно классическая ситуация, когда первичную оценку "качества" предлагаемой системы на предприятии проводят непосредственно спецы: системщики, конструктора, технологи...

Которые, естественно, смотрят на предложенный "мешок с котом внутри" с позиции своих ежедневных задач (это еще нормальная ситуация), взглядов (хорошо что они впринципе есть) и привычек (наболее распространенная ситуация - менять их тежелей всего).

<{POST_SNAPBACK}>

А на Ваш взгляд выбор системы должен производиться без их, специалистов которые и будут работать с этой системой непосредственно, участия?

Или Вы намекаете что у ИНТЕРМЕХа иной принцип проникновения на предприятия -- через руководящие поста?

Именно поэтому некоторые разрабочики решаются на переписывание своих продуктов с нуля! Очень мужественный шаг между прочем!

В новую систему переходит функционал, востребованный и реально работавший в предыдущем продукте - вот вам будет гладкая со всех сторон система. Только потом начнет расширяться и её функционал, расширяются возможности СУБД, появляется новое железо, 64 битные процы и т.д. тогда и она начнет дряхлеть и вызывать улыбки... Вот только выполнять свое предназначение она будет!

<{POST_SNAPBACK}>

То есть предлагается купить "как есть" с "большой надеждой на будущее"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. Alexey_Zhukov
      Alexey_Zhukov
      (60 лет)
    2. blooloGeade
      blooloGeade
      (53 года)
    3. Demoner2000
      Demoner2000
      (29 лет)
    4. Gelirhil
      Gelirhil
      (33 года)
    5. hannibal31
      hannibal31
      (32 года)
    Просмотреть все