Che

А какие у нас PDM-ы

Чего мы из PDM уже используем, что собираемся использовать   259 пользователей проголосовало

  1. 1. Чего мы из PDM уже используем, что собираемся использовать

    • Компас-PDM (Компас-Менеджер/Лоцман и т.п)
      18
    • T-Flex DOCS
      12
    • Search (AVS & другие)
      22
    • Party (Party plus)
      7
    • Outdocs (Technologics)
      6
    • I-Man
      14
    • Smart Team
      15
    • Проводник
      16
    • Ни одна из вышеперечисленнных (напишем ниже какая)
      62
    • Своя
      9

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.
117 сообщений в этой теме

SWR-PDM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

DiOS

В какой версии SWR-PDM Вы работаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наднях поставили 3.0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как она Вам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока никак, иконки поменяли и что тоещё.Подробно пока расказать не могу.

Глюк один уже был. Войти в PDM вошли, а сохранить и выйти не могли и окошко с сообшением в глухую прилипло назойливо, даже при попытке закрыть из диспетчера незакрывалось.

Изменено пользователем DiOS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чье окошко-то было?

Как получше разберетесь, напишите, ок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какие ЗА и ПРОТИВ у асконовского Лоцмана?

Подскажите, если не сложно :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:))

А какие ЗА и ПРОТИВ лекарства Винпоцетин? оно мне поможет?

:))

А что собственно надо лечить?

В-первую очередь следует отталкиваться от ИТ-окружения.

Однозначно 100% ЗА - если вы используете или ориентируетесь на асконовские продукты САПР Компас или САПР ТП Вертикаль.

Если у вас для конструкторов -одно , а для технологов другое, тогда необходимо смотреть что перевешивает на вашем предприятии и какие собственно задачи стоят. см. следующие критерии

Второе: наличие специфических задач, которые надо будет решать. Здесь и вскроются недостатки поставщика -надо будет дорабатывать, ездить настраивать, работать с пользователями и пр..

у АСКОНА здесь неоспоримое преимущество - офисы практически в каждом областном городе, внедренчесике команды и наработанные методики на все случаи жизни и виды предприятий.

Третье: ориентация на интеграцию с любым ПО на предприятии. собственно Лоцман лишен того недостатка когда ПО работает в комплексе только со своими родными продуктами или как 1С- "все в 1 флаконе".

У всех остается выбор использовать лучшее.

Четвертое: 3-х звенная архитектура с Сервером приложений и библиотекой API. Этот пункт важен тем, кто считает стоимость лицензий , например, клиентских подключений MS SQL Server или стоимость прикладных разработок. хоть на VB пишите.

Специально не затрагиваю вопросы базовой функциональности (ибо у российских ПДМ она практически одинакова) или стоимости.

Изменено пользователем Marian

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что ж, попробую пояснить "что лечить".

1) ИТ-окружение. Область деятельности - проектирование и единичное производство электро-механических систем со значительной долей электроники, есть гидравлика. В следствие перевооружения производства на ЧПУ (обрабатывающие центры и альтернативные технологии) асконовские продукты придется отсечь в пользу сквозных CAD/CAM. Для механики/гидравлики скорее всего будет ProE и ADEM. Для электроники пока P-CAD 2002, затем, вероятно, будет переход на Altium Designer (хотя тут можно еще подумать). Как понимаете, ODBC есть не у всего этого окружения, нужно будет и чтение данных из обменных файлов (структурированные текстовые). Кроме того, в PDM нужно будет включать неосновные области деятельности - планировки рабочих помещений, схемы энерголиний, метрологическую и экологическую отчетность и всякое такое.. (здесь могут использоваться самые разные продукты, кто какие заставит использовать).

2) Специфических интеграционных задач будет не мало (см. выше), только вряд ли их решать разумно асконовцами (прежде всего самим вникать надо, а то велика вероятность не того результата; говорю по опыту). А вот подробная документация на ПО PDM (особенно на интерфейсы и типовые настройки) и поддержка самих продуктов нужна.

3) Насколько удачно (по сравнению с другими) в Лоцмане реализована трехзвенная архитектура? Много ли глюков? Собственно, еще до меня на предприятии был приобретен 1 сервер приложений + 5 клиентов Лоцман 7.1. только реального использования не было, так как не были решены платформенные задачи (соответствующая сетевая инфраструктура и порядок аутентификации пользователей). В процессе изучения Лоцмана нами было обнаружено в общем-то не мало функциональных ошибок, пробелов в документации. А вот насколько это плохо судить не могу, так как вообще не имел опыта работы с другими PDM. Чисто поверхностно - знаю, что в подобных условиях многие выбирают WindChill.

Количество рабочих мест нужно будет увеличивать до примерно 100. Нужно ли нам сейчас метаться в сторону WindChill (неизвестное), имея 1 сервер приложений и 5 клиентов Лоцман 7.1 + уже имеющиеся знания по ним (накоплены примерно за полгода)? А может лучше вообще какой-нито третий вариант?

Хочу вот посмотреть анкету, чем народ пользуется, а пока десяти постов не оставил - не пускают :wallbash:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

PDMWorks от SolidWorks.

Быстро, просто и удобно... :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чем это, собственно, лучше? (Особенно, если сам SolidWorks не нужен)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нужно ли нам сейчас метаться в сторону WindChill (неизвестное), имея 1 сервер приложений и 5 клиентов Лоцман 7.1 + уже имеющиеся знания по ним (накоплены примерно за полгода)?

Собственно, что лечить понятно.

ВЫ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ВНЕДРЕНИЕМ и решением конкретных задач.

Поэтому риск того, что НИКАКАЯ ПДМ-система не будет внедрена очень велик. Внедрение Виндчила - еще более сложное предприятие. Это тем более не "коробка". Можно предположить , что руководство компании просто решит: " Мы один раз купили,почему надо опять тратить деньги,где гарантиии что другая система принесет прибыль?.."

А у Лоцмана 7.1. несмотря на несовершенство (это 2005 года версия вроде) немало успешных внедрений, вот пример <noindex>http://www.dedalgroup.ru/</noindex> -полный цикл проектирование+ технология+интеграция с ЕРП.

Что касается "неосновные области деятельности - планировки рабочих помещений, схемы энерголиний, метрологическую и экологическую отчетность и всякое такое.. " то в том же Лоцмане разворачивайте конфигурацию метаданных СПДС или ПКО (все входит в базовый комплект) и храните свои чертежи и схемы, технические паспорта в привязке как к собственно к проектам, по которым они выполнены , например ОВОС или расчет ПДВ, так и к объектам инфраструктуры (здание/оборудование и пр).

Совет.

Обновите ЛОЦМАН на текущую версию, откройте проект внедрения, оплатите консультационные услуги по внедрению и наследованию данных Аскону или другим внедренцам кто разбирается в Лоцмане, и будет вам счастье уже через 4-6 месяцев.

Полный цикл внедрения вместе с интеграцией с ЕРП - 9-12 месяцев.

Да, кстати, АСКОНовский Форум "Белые ночи" в июне. Съездите посмотрите на успешные внедрения и пообщайтесь со счастливцами. :wink:

Напишите мне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 askn

имея 1 сервер приложений и 5 клиентов Лоцман 7.1

Если судить по сайту Аскона: <noindex>http://plm.ascon.ru/price.php?id=59</noindex> то уже эти лицензии Вам обошлись в: 49170+5x16335=130845 руб. (около 5032$)

Но этого ведь мало! Как же работать без интеграции с программами Microsoft Office? :wallbash: Значит, судя по той же странице сайта Аскона, надо добавить 6 лицензий интерфейса к Microsoft Office, т.е. плюс ещё 6x1617=9702 руб. (около 373$).

Далее внимательно у Вас читаем:

Для механики/гидравлики скорее всего будет ProE и ADEM

Следовательно нужно для тех же 5 рабочих мест иметь клиентские лицензии к Pro/E, т.е.:

5x4785=23925 руб. (примерно 920$). Про интеграцию с ADEM'ом на сайте Аскона ничего не сказано.

На мой взгляд вообще не имеет смысла при приобретении Pro/E "замахиваться" на ADEM. В моей фирме есть такой опыт, правда ADEM был приобретен ранее, чем Pro/E — около 10 лет назад и только потому, что ЧПУ'шники не бельмеса в английском...

Таким образом, подводя итог по уже имеющимся у Вас: 1+5 лицензиям Лоцманов, получаем, что Вам надо затратить по минимуму (возможно я что-то ещё из Асконовского не учел) следущее:

130845+9702+23925=164472 руб. (около 6326$ — по курсу 26 руб/$)

Далее весьма важное...

Количество рабочих мест нужно будет увеличивать до примерно 100

Ну и теперь вопрос для любителей "Белых ночей": "Во что может обойтись дополнительные 95 лицензий Лоцмана??? Заметьте, я даже не говорю о степени взаимодействия Лоцмана и Pro/E... :wink: Ведь Аскон, насколько мне известно, не имеет лицензию на ядро Pro/E — Granite...

Это значит, что всё ограничится только просмотром 3D-образа детали без всей информации, заложенной в неё? Т.е. надо будет заплатить 100x4785=478 500 руб. (около 18404 $)— только за просмотр-погляд? Конечно, при покупке 100 лицензий будут скидки. Хорошо, если 50-60%... Но даже при наличии оных приобретение Windchill'а чисто финансово выгоднее.

Но вопрос риторический: стоит ли приобретать то, что гораздо менее функционально, чем интеграция Pro/E с Windchill (продукты одного поставщика!!!) за такие деньги?

И последнее,

askn Вы хоть представляете сколько будет стоить тоже самое, но построенное на родной для Pro/E платформе — Windchill??? Если бы знали, то не топтались бы на месте...

Думаю, что это многократно перевесит те небольшие производственные усилия, которые уже вложены в ознакомление, как я понимаю, с Лоцманом.

Тем более, что:

реального использования не было, так как не были решены платформенные задачи (соответствующая сетевая инфраструктура и порядок аутентификации пользователей). В процессе изучения Лоцмана нами было обнаружено в общем-то не мало функциональных ошибок, пробелов в документации.

Даже не понимаю, что тут ещё комментировать... :wallbash: Как хороши "Белые ночи"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

To Marian

Если бы все было так прекрасно... Ездили, смотрели на примеры внедрения и Аскона. Что бросилось в глаза - большой штат служб автоматизации на предприятиях (небольших, то есть около 40-60 чел на 1500 всего вместе с рабочими) и недокументированность процедур.

До создания на нашем предприятии нашего подразделения (ИТ) Аскону заплатили очень не мало за "предпроектное обследование" и "начальные этапы внедрения". 2 года с нулевым результатом (Я в это время работал обычным инженером и даже не знал, что ведется какое-то "внедрение"). Отчеты не отражали реальной обстановки. Вообще заметно, что Аскон очень не любит писать процедурную документацию. Даже хуже.

Уверен, что реальное внедрение подобных систем сейчас возможно только собственными силами (приезжие на 2-3 дня в 2 месяца аналитики из Аскона ничего сделать и в принципе не могут). Хотя стоит даже это очень дорого.

To SVB

Вы все, конечно, верно пишете. Но только когда встречаешься с предлагающими свои продукты представителями производителей ПО, ВСЕ (или почти) говорят очень правильные вещи. А на практике больше видны минусы. Отсюда правило - не зная броду.. Я его сейчас и не знаю, только немного от берега отошел. И уже сейчас некоторые моменты в поведении PTC отталкивают (хотя и не только в его поведении..)

Что характерно, когда встречаешься с "прошедшими автоматизацию" и беседуешь, то выясняешь, что анализом альтернатив практически никто не занимался, даже названия бывает впервые слышат. Не хочется повторять их ошибки.

Спасибо Вам обоим за ответы. Я сейчас пытаюсь определиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
askn, прочтите статью "Лоскутная автоматизация -- это очень дорого" в журнале REM (Rational Enterprise Management) №1 этого года. В ней описывается комплексная автоматизация "Росэлектропром Холдинга", в частности, "Завода Электропульт", что в Санкт-Петербурге. Я недавно был там, видел как это работает. Специфика очень схожая с вашей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 askn

когда встречаешься с предлагающими свои продукты представителями производителей ПО, ВСЕ (или почти) говорят очень правильные вещи

Это какие правильные вещи? Надо выпаривать воду из обилия слов и отличать мухи от котлет. Для этого надо больше общаться с коллегами из аналогичных предприятий и больше читать литературы, опять таки выпаривая из неё воду.

А на практике больше видны минусы

Ещё никто не придумал одну большую красную кнопку, на которую надо нажать и всё само собой заработает. Любой продукт требует освоения и внедрения. Даже Microsoft Word.

Отсюда правило - не зная броду..

Правило простое — уметь видеть за "деревьями" (за словами) "лес" и умение не заблудиться в нём... :wink:

И уже сейчас некоторые моменты в поведении PTC отталкивают (хотя и не только в его поведении..)

А что конкретно? Ведь поведение часто формируется в процессе взаимодействия поставщика и потребителя (потенциального потребителя). Я это к тому, что стоит иногда и в "зеркало" смотреть... :wink:

Что характерно, когда встречаешься с "прошедшими автоматизацию" и беседуешь, то выясняешь, что анализом альтернатив практически никто не занимался, даже названия бывает впервые слышат.

Это особенно характерно, когда не свои, а государевы деньги тратят. И вообще, если не пытаться самому разобраться в сути того с чем Вы САМИ будете работать, то "автоматизировать" Вас будут все кому не лень... Пока у Вас есть финансовые ресурсы. :rolleyes:

И о главном. У Вас в профиле указаны системы: Pro/E, ADEM, P-CAD. Я не могу понять: чем обоснован предварительный выбот PLM-продукта на Вашем предприятии именно Лоцмана? У Вас, что: еще и Компас используется? Лично я только этим могу обосновать использование Лоцмана в качестве PLM-системы на предприятии. Особенно, если Компас — базовая CAD-система. Ведь Лоцман не имеет интерфейса ни с P-CAD'ом ни с ADEM'ом. Интерфейс Лоцмана, судя по всему, с Pro/E — чисто формальный и стоит он к тому же — дополнительные деньги к самой пользовательской лицензии Лоцмана. :wink: И ещё вопрос на засыпку: "А интерфейс Лоцмана с Adobe Acrobat'ом есть?" В перечне модулей Лоцмана его нет. А вещь весьма нужная.

И эти вещи у нероссийских PLM-систем, конкретно у Windchill — идут бесплатно...

Ведь если Аскон берет деньги за интерфейс с продуктами Microsoft Office, то, следовательно, можно ожидать от него всего, что угодно... К примеру, требования платы за интерфейс к Вашей конкретной модели монитора... :wink: (шутка :rolleyes: ). Наскребает поставщик по сусекам... :clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"А интерфейс Лоцмана с Adobe Acrobat'ом есть?" В перечне модулей Лоцмана его нет. А вещь весьма нужная.

<{POST_SNAPBACK}>

Если под интерфейсом в данном случае подразумевается просмотр документов с каким-либо расширением, то это в любой, даже собственной системе - не проблема. А на счет P-CADа (т.е. полноценного чтения структуры данных, в том числе перечня элементов и т.д), а не просто просмотр, то это не у всех систем есть. А у Windchill есть?

Ведь если Аскон берет деньги за интерфейс с продуктами Microsoft Office,

<{POST_SNAPBACK}>

интерфейс бывает разный. Если речь идет о сбрасывание каких-либо сводных данных (отчетов) в документ WORD,то это требует соответствующее написание кода. А может не все пользователи работают с данным редактором и им данный интерфейс не нужен и платить за него они не желают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Реплика...

Уважаемые коллеги, ни за какие коврижки не ставьте к выбранному у вас на предприятии CAD (непременно единственному!) чужеродную PDM. Будь она трижды расхвалена как мультикадная или даже реально недурная в родной для себя среде.

Спросите - почему столь категорично? Да потому, что у владельцев каждого из пакетов свои собственные тараканы и НИКОГДА вы эту братию в одну банку не загоните. Даже если в какой момент ваши CAD и PDM от разных фирм благополучно улягутся в одну постель, пусть типа и на законном основании, далее они так резко потянут одеяло (ваше предприятие) каждый в свою сторону, что у вас останутся одни лоскутья с последующим скандальным разводом.

Т е, если у вас ProE ставьте Windchill, если CATIA ставьте Enovia, если Компас то ставьте Лоцман, а если SolidWorks то ставьте SWR-PDM. Самое главное - заранее хорошо подумайте, что же вам действительно потребно, что бы ваши конструктора не сказали однажды: "ваша система не может реализовать всего того, что мне реально нужно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу извинить за молчание, было некогда.

>suslad

Судя по названию, статья не откроет мне глаза на нечто принципиально новое, лично меня не нужно убеждать в минусах лоскутной автоматизации. Но как практический пример хотелось бы ее прочитать, возможно показать руководству. Нельзя ли получить ее в электронном виде (у нас нет такого журнала)? Буду благодарен, если Вы оставите ссылку или выложите сканированный вариант.

>SVB

Я с Вами полностью согласен. Но нельзя не признать, что автоматизированные системы в России сейчас не являются "общим местом". Например, порядок строительства зданий, выполнения конструкторских разработок и т. п. по большому счету отлажен, а внедрение серьезных автоматизированных систем - вещь и сейчас новая, не "прижившаяся". Поэтому подобные этому форумы и существуют.

У PTC отталкивает информационная закрытость во многих вопросах, а это всегда настораживает. В этом плане мне очень нравится отношение ADEM (я общаюсь с московским филиалом): ответы всегда четкие, технически корректные, с подробными комментариями и оперативные. И при этом без психологического прессинга в стиле "бери быстрей, что тут еще думать".

Попробую пояснить нашу ситуацию: предприятие около 1700 чел (КБ+производство), около 350 компьютеров (фактически - без спланированной и отлаженной сети, сейчас мы это исправляем), производство имеет сейчас и все больше набирает станки с ЧПУ; подразделение ИТ появилось на предприятии год назад (я его возглавляю), до этого все "автоматизировались" по своему в факультативном порядке (при низком ил никаком уровне знаний об автоматизации у руководителей). Так вот конструкторской автоматизацией (механикой) в 2002 году поручили заниматься начальнику одного из конструкторских отделов. Не могу точно восстановить историю, но так или иначе тогда выбраны были решения Аскон. Как водится, сначала выкупили сколько-то лицензий, а затем "внедрять". Так вот касательно конкретно конструкторов - конечно скорость выполнения КД у них выросла (по сравнению с 14-м Автокадом-то). Технологи (CAM) использовали тогда T-Flex (сейчас Pro\E, в "Геммах" и "Спрутах" не наработаешь). Лоцман, понятное дело, "застрял" на первых же этапах внедрения.

Конструктора выполняют (то есть сдают в архив) исключительно КД "по ЕСКД" (бумажные чертежи). Поэтому когда их производительность выросла, технологи стали не успевать (к тому же увеличился парк ЧПУ). Как исправлять? Более разумно вводить в обращение учтенные 3D-модели, выполняемые конструкторами и используемые затем технологами. Тут и выясняем что Компас "не катит" (к тому же сейчас очевидно, что и просто моделирование 3D в Компасе слабо).

Важный момент - выкуплено было около 20 лицензий Компаса (не одновременно, поэтому разных версий). А используется около 60-70 v8, так как Аскон предоставил их во временное пользование под предлогом "тестирования" с прицелом на дальнейшую продажу. И сейчас напоминает, что пора платить.

Имеем - по большому счету нужно переходить на сквозные CAD\CAM (Pro\E и/или ADEM, сейчас определяюсь), но при этом нужно:

1) отказаться от уже выкупленных лицензий Компаса;

2) приобрести соответствующее кол-во лицензий сквозных CAD\CAM;

3) ввести в обращение учтенные 3D (фактически невозможно без PDM);

4) переучить персонал конструкторов.

Это есть дорого, небыстро и кроме того, нужно признать что предыдущий выбор был не удачен (наталкивается на сопротивление прежних автоматизаторов-факультативщиков, а они давно работают на предприятии и имеют вес в глазах руководства).

Если в таких условиях действовать напролом, то нужно немало потратить денег и на неопределенное время производительность инженеров снизится, что очень не понравится руководству. Если этого не делать - окончательно уйдем в тупик.

Вот такие дела.

Про Acrobat: Вы имеете ввиду 3D? А зачем этот интерфейс собственно Лоцману?

>SVB, Елена, Странник

Касательно PDM. Если я все верно понимаю, то ее критическими задачами является ведение БД документов и загрузка состава сборки из CAD.

Собственно файлы в Лоцмановский (да я думаю и в любой другой) архив принимаются свободно и независимо от формата. Загрузка данных из CAD возможна как через интерфейс ODBC, так и через обменные текстовые файлы произвольной структуры (под любую структуру можно подстроиться с помощью Дизайнера алгоритма импорта).

Все остальное в PDM - это дополнительные возможности. Они не критичны, хотя в сумме в конкретном случае выбора могут "перевесить".

При всех недостатках Лоцман - работоспособная система, выполняющая критические функции. Это я знаю.

Что действительно напрягает, так это очень частый выход новых версий Лоцмана и высокая стоимость клиентских модулей. Количество уже приобретенных нами лицензий Лоцмана я уже говорил, говорил и ожидаемые потребности в количестве рабочих мест.

Вот в таких вот условиях и нужно выбрать направление и сделать конкретный шаг.

Кто что посоветует?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Елена

Если под интерфейсом в данном случае подразумевается просмотр документов с каким-либо расширением, то это в любой, даже собственной системе - не проблема.

Тогда вопрос: "Что Аскон понимает под функционалом модуля "Интерфейс к Microsoft Office клиентская лицензия" — за 1617 рублей"? Конкретно в Windchill есть бесплатный модуль Desktop Integrated (кажется так он называется). После этого появляется пиктограммка в Worde. Для Web-ориентированной PLM-системы это естественно. Интегрируется не только Office, но и все программы, которые интегрированы в Windchill: AutoCAD, CATIA V4 и V5, SW, UGNX, Mentor Graphics, Cadence и т.д. и т.п.

Мои коллеги не особенно жалуют этот Desktop Integrated. Обходятся ручным редактированием и помещением в базу данных Windchilla документа (в терминологии Windchilla это могут быть и документы в формате приложений Microsoft Office).

И замечу особенно — все эти интеграции во-первых: сохраняют и предоставляют данные о структуре изделия, о составе и визуализируют трёхмерные модели из машиностроительных и электротехнических/электронных САПР (две последние две электротехнические решения).

Во-вторых: вся эта интеграция — бесплатна в отличие от решений от Аскон — смотри <noindex>http://plm.ascon.ru/price.php?id=59</noindex>

Разницу ощущаете? :surrender:

И если просуммировать стоимости модулей интеграции Лоцмана с известными CAD-системами, то сумма будет превышать стоимость его же клиентской лицензии... Вот так вот. :wallbash: Это — к "легенде" о "дешевых" российских программных продуктах... :rolleyes:

А на счет P-CADа (т.е. полноценного чтения структуры данных, в том числе перечня элементов и т.д), а не просто просмотр, то это не у всех систем есть. А у Windchill есть?

Я лично в P-CAD не работал. Вообще-то интеграция с ECAD идет через Pro/E, а потом уже Windchill.

К примеру, внизу этого сообщения на картинке показываю перечень ECAD-форматов для импорта в Pro/E.

А вот тут: <noindex>http://www.ptcinnovationforum.ru/documents...gy_Overview.pdf</noindex>

на стр.12 это показано.

Об интеграции в рамках Windchill электротехнических работ сказано здесь: <noindex>http://www.ptcinnovationforum.ru/documents/Irisoft.pdf</noindex>

2 askn

У PTC отталкивает информационная закрытость во многих вопросах, а это всегда настораживает.

Как раз наоборот. Вот, смотрите тут свежие материалы с последнего форума, проходившего в Москве и Питере в минувшем апреле: <noindex>http://www.ptcinnovationforum.ru/printdocs.phtml</noindex>

Вам этого мало? Что Вас конкретно интересует? Вы где территориально находитесь?

Так вот конструкторской автоматизацией (механикой) в 2002 году поручили заниматься начальнику одного из конструкторских отделов.

Попросите у него обосновывающие материалы, которые он использовал при продвижении решений от Аскона. Спросите его также об обосновании Лоцмана.

Конструктора выполняют (то есть сдают в архив) исключительно КД "по ЕСКД" (бумажные чертежи).

Ваше предприятие выпускает отдельные детали или готовые изделия? И до скончания веков не собирается слезать с ЕСКД? Имеет ли Ваше предприятие интеграцию с зарубежными кооператорами?

Более разумно вводить в обращение учтенные 3D-модели, выполняемые конструкторами и используемые затем технологами. Тут и выясняем что Компас "не катит" (к тому же сейчас очевидно, что и просто моделирование 3D в Компасе слабо).

Как у Вас обстоят дела с персональной ответственностью? Как и вообще — в России? :wallbash: Тот товарищ, продвигавший решения от Аскон, должен решать все вопросы в том, что продвигал. Иначе его самого надо задвинуть — ногой по пятой точке — навылет с предприятия. :wink:

Имеем - по большому счету нужно переходить на сквозные CAD\CAM (Pro\E и/или ADEM, сейчас определяюсь),

Вы считаете, что ADEM может проектировать сборки??? :doh: Повторюсь: Ваша фирма выпускает только детали?

нужно признать что предыдущий выбор был не удачен (наталкивается на сопротивление прежних автоматизаторов-факультативщиков, а они давно работают на предприятии и имеют вес в глазах руководства).

В таких случаях очень помогает технология воспитания котят-щенят — сунуть носом в лужу, которую они сделали... Пусть покажут как надо работать (что конкретно в конкретном случае делать — вплоть до детали и без демагогии!) или пусть заткнутся и постоят в сторонке. :rolleyes: Или ещё вариант: записать их в свои консультанты, чтобы они в том числе выступали перед самым верхним Вашим начальством с демонстрацией конкретики.

Про Acrobat: Вы имеете ввиду 3D? А зачем этот интерфейс собственно Лоцману?

Интерфейс нужен не Лоцману, а разработчику изделий — Вам! Это же кросс-платформенный формат. Посмотрите в каких форматах передаются документы в интернете. И не только 3D. А главным образом — 2D. Для пользователя Windchill, к примеру, нет ничего лучше, чем Product View как 3D-просмотровщик.

Что действительно напрягает, так это очень частый выход новых версий Лоцмана и высокая стоимость клиентских модулей.

А Вы знаете, сколько стоят клиентские лицензии Windchill? :rolleyes: Ответ: Нуль...

Вообще я Вам сильно сочувствую по ситуации, описанной Вами на Вашей фирме. Тут главное, что принять за личную самоцель: личное спокойствие и непротивление начальству или поднятие своего предприятия на нормальный современный уровень. :wink: Предприятие поди существует в основном на государственных заказах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда вопрос: "Что Аскон понимает под функционалом модуля "Интерфейс к Microsoft Office клиентская лицензия" — за 1617 рублей"? Конкретно в Windchill есть бесплатный модуль Desktop Integrated (кажется так он называется). После этого появляется пиктограммка в Worde.

<{POST_SNAPBACK}>

Все это маркетинговая политика. Бесплатной работы не бывает. У одних все это включается в общую цену, у других отдельно. PTC вряд-ли в данном случае занимается благотворительностью. Возможно у РТС это разработано давно и требует очень небольших модификаций, у Аскона - недавно.

Вообще-то интеграция с ECAD идет через Pro/E, а потом уже Windchill.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. на рабочем месте электронщика должен быть установлен еще и ПРО/Е. Но эти возможности уже многие CAD-системы имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По порядку

>SVB

Интеграция в обычном понимании с P-CAD ни у какой системы не получится, потому что сам P-CAD не имеет соответствующих интерфейсов. Возможно только одностороннее (из P-CAD) взаимодействие через обменные структурированные текстовые файлы. И Лоцман это умеет. Но, согласен, гораздо важнее, чтобы умел это конструкторский CAD, который уже должен быть интегрирован с PDM.

На этом форуме PTC я был. Собственно после него и пришел окончательно к такому мнению. Эти вопросы я уже поднимал здесь http://fsapr2000.ru/index.php?show...16743&st=20. Территориально мы во Владимирской области.

"Попросите у него обосновывающие материалы, которые он использовал при продвижении решений от Аскона. Спросите его также об обосновании Лоцмана."

Я и так знаю. Обоснование простое - как конструктору (результатом работы которого является бумажная КД) Компас ему очень подходит (быстро и дешевле мощных CAD/CAM). Лоцман - вообще только потому, что родной Компасу. Вот и все.

"Ваше предприятие выпускает отдельные детали или готовые изделия? И до скончания веков не собирается слезать с ЕСКД? Имеет ли Ваше предприятие интеграцию с зарубежными кооператорами?"

Предприятие в основном выпускает системы, являющиеся частями более сложных комплексов (работает по кооперации). С зарубежными заказчиками контакт есть, но непрямой и неактивный. Их пока интересуют только ИЭТР (интерактивная эксплуатационная документация) на комплексы вцелом, да и то еще "не поток". ЕСКД в любом случае нужна, т. к. заказчик требует документацию исключительно по ней. Да и вряд ли вот эту, например, тему http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=12418 можно считать уже устаревшей.

"Как у Вас обстоят дела с персональной ответственностью?"

На самом деле это прежде всего прокол руководства, поручившего человеку (на самом деле хорошему конструктору) дополнительную "факультативную" работу не свойственного ему профиля.

"Вы считаете, что ADEM может проектировать сборки??? Повторюсь: Ваша фирма выпускает только детали?"

Нет на оба вопроса. Но учтенные 3D целесообразно начинать вводить именно с деталей, так как существует чисто технологическая необходимость в них. В плане же CAM ADEM, как мне кажется, как минимум не уступает Pro\E (хотя еще не со всех сторон вопрос изучен).

Политические вопросы, по-моему, всегда не легки. И худой мир обычно лучше доброй ссоры. Но работа и в этом направлении ведется.

Про Acrobat. Да, очень удобный и используемый в том числе нами формат. Но причем здесь это? PDF-файлы прекрасно можно посмотреть и в Acrobat Reader, запуская их из-под PDM. Зачем интеграция?

Про то, что клиентом WindChill является интернет-браузер я недавно выяснил. Предприятие действительно на госзаказах (почти целиком на оборонке). Касательно личной цели - хочется все сделать, "чтоб не стыдно было". Но, как выяснилось, прямой путь не всегда самый короткий. И не в спокойствии здесь дело: это просто такая ситуация, думаю вполне распространенная. Попытка не пытка, попробуем справиться и в таких условиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то интеграция с ECAD идет через Pro/E, а потом уже Windchill

ProE даже внутри себя (между модулями) использует внешние файлы :wallbash:

т.е. кажды модуль в ProE это как отдельная программа :thumbdown:

PS:

и это PTC называет единым интегрированным решением :thumbdown:

Интеграция в обычном понимании с P-CAD ни у какой системы не получится, потому что сам P-CAD не имеет соответствующих интерфейсов. Возможно только одностороннее (из P-CAD) взаимодействие через обменные структурированные текстовые файлы. И Лоцман это умеет. Но, согласен, гораздо важнее, чтобы умел это конструкторский CAD, который уже должен быть интегрирован с PDM.

И ENOVIA SmarTeam это умеет и CATIA это умеет. А WindChill и ProE нет!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Елена

Все это маркетинговая политика. Бесплатной работы не бывает. У одних все это включается в общую цену, у других отдельно.

Но вот когда считаем строку "ИТОГО" по одному варианту решения PLM и другому варианту решения PLM — получается заметная разница. Арифметика везде (во всех странах) одинаковая, но мышление разработчика — разное.

PTC вряд-ли в данном случае занимается благотворительностью.

Выводы такого рода надо делать при детальном просмотре решения. Похоже Вы так и не поняли цифры, которые я писал в этой ветке... :sad: То, что Аскон не занимается благотворительностью — это точно...

Возможно у РТС это разработано давно и требует очень небольших модификаций, у Аскона - недавно.

В том то и дело! Ситуация здесь состоит в том, что кто что может делать — за то и берет деньги... Т.е. если, к примеру, интерфейс с Microsoft Office разработчик PLM-системы считает серьезным, сложным и трудоёмким для себя делом — вот он и назначает за него плату... :doh:

Это напоминает цитату из старой комедии: "Вон женщины — уже в баскетбол играют (плавают в бассейне), а мы всё приседаниями и бегом труссой занимаемся!" :wallbash:

Т.е. на рабочем месте электронщика должен быть установлен еще и ПРО/Е.

Насколько я понимаю эту сферу, электронщик должен создать схему в электронном САПР — в ECAD-системе. Тут Pro/E не нужен. Далее либо этот же электронщик либо кто-то другой электронную схему превращает в механические 3D-конструкции плат с электронными компонентами (многослойные платы, системы охлаждения — вентиляторы, радиаторы, сами электронные микросхемы и т.д.). Вот тогда уже пригодится и Pro/E с Pro/Mechanica.

Но эти возможности уже многие CAD-системы имеют.

Какие "эти возможности"? В CAD-системы заложены электрические (электронные) ноу-хау? Т.е. в CAD-системе Вы сможете правильно собрать электронную систему? Правильно электрическом смысле. :smile: Можете назвать такие CAD-системы? Может, всё-таки у них в паспорте записано ECAD? :wink:

2 askn

Обоснование простое - как конструктору (результатом работы которого является бумажная КД)

Ну да: главное выпустить чертеж! Да ещё вовремя выпустить: к ноябрьским, к съезду партии к концу квартала. Вопросы использования оптимизаций в самой CAD-системе не обсуждаются? Оптимизаций, которых иногда на кульмане просто не выполнишь.. или затратишь на это всю жизнь.

Компас ему очень подходит (быстро и дешевле мощных CAD/CAM). Лоцман - вообще только потому, что родной Компасу. Вот и все.

Глубина обоснования просто бездонная! :clap_1: Но, похоже, что дешевый Компас свою дешевизну (по сравнению с мощными CAD/CAM системами) на Лоцмане компенсирует... :wink: Что в итоге получится для потребителя — сами считайте... :doh: Ответ может быть неожиданный. :rolleyes:

Вы считаете, что ADEM может проектировать сборки??? Повторюсь: Ваша фирма выпускает только детали? Нет на оба вопроса. Но учтенные 3D целесообразно начинать вводить именно с деталей, так как существует чисто технологическая необходимость в них.

Т.е., как я понял, у Вас детали собираются в сборки при любом их исполнении? Никаких нюансов работы сборок Ваши конструктора не исследуют? Типа: оптимизация сборок-механизмов? Исследование размерных цепочек допусков на деталях и влияние этих допусков деталей на ключевые размеры сборок. Например, на замыкающие размеры сборок?

Ведь Ваши сборки, как Вы пишите:

Предприятие в основном выпускает системы, являющиеся частями более сложных комплексов

PDF-файлы прекрасно можно посмотреть и в Acrobat Reader, запуская их из-под PDM. Зачем интеграция?

Разумеется можно! Но объясните, пожалуйста мне почему в прайсе Аскона есть модуль интеграции с Microsoft Office, AutoCAD и т.д. и т.п.??? Их что из PDM (из-под Лоцмана) нельзя запустить? Т.е. для того, чтобы посмотреть эти файлы на машине, где нет AutoCAD и т.д. нужны эти такие недешевые модули? И ещё вопрос: "А почему Аскон не смог, хоть чуть-чуть жалея кошелёк потребителя :doh: , сделать эти модули необходимыми только на сервере?" В прайсе Аскона эти модули указаны как клиентские лицензии... :wallbash: Т.е. все пользователи, которым нужен тот или иной модуль обязаны купить эти лицензии??? :wallbash: "Ловкость рук — и дешёвый Компас превращается в..." :g:

Касательно личной цели - хочется все сделать, "чтоб не стыдно было". Но, как выяснилось, прямой путь не всегда самый короткий. И не в спокойствии здесь дело: это просто такая ситуация, думаю вполне распространенная. Попытка не пытка, попробуем справиться и в таких условиях.

Помню, помню: "Мы пойдём другим путём!" :clap_1: Прямой путь самый короткий — это из Эвклидовой геометрии. :rolleyes: А у Вас, наверно, гравитация искажает пространство... Параллельные пересекаются, опять же... Кругом —"чёрные дыры", блин... :clap_1::doh:

2 green_fx

ProE даже внутри себя (между модулями) использует внешние файлы

А вы, батенька, — мастер передергивания. Кто сказал, что внутри себя? Под ECAD понимаются внешние к Pro/E системы. P-CAD — это разработка PTC? "Услышал звон, да не знает, где он..." :wallbash:

кажды модуль в ProE это как отдельная программа

Вот пример оговорки по Фрейду. Именно так сделано у продуктов от Dassault. Там разработчики даже не могут сделать одну масштабируемую PLM-систему... :wallbash: — ENOVIA Smarteam + Enovia... и т.д. и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И ENOVIA SmarTeam это умеет

А возможности сишного компилятора даже страшно себе представить! :clap_1::clap_1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые возможности работы Windchill и ECAD.

<noindex>Windchill ECAD Workgroup Manager</noindex>

<noindex>InterComm Project Suite </noindex>

<noindex>InterComm Expert Suite</noindex>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 SVB

А вы, батенька, — мастер передергивания. Кто сказал, что внутри себя? Под ECAD понимаются внешние к Pro/E системы. P-CAD — это разработка PTC? "Услышал звон, да не знает, где он..."

Да именно ECAD и ProE! Вот например : ProE RSD :clap_1: И что, я не правильно говорю... :rolleyes:

PS:

Если Вам по душе работать в ProE, то я бы на Вашем месте молчал и по тихоньку изучал катию.

PS2:

Весь софт от компании PTC на самом деле давно уже отстал как по функционалу, так и по стилю/способу работы. 2 SVB - сейчас уже 2007 год, а не середина 90х

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 green_fx

Да именно ECAD и ProE! Вот например : ProE RSD И что, я не правильно говорю...

Этот пример не катит. Вы не заблудились на этом форуме? Здесь обсуждаются вопросы интеграции ECAD с Pro/E или с Компасом — для конкретного человека — askn.

Вы хотите поставить знак равенства между ECAD (P-CAD) и RSD? Опять передергиваем? :mad:

P.S. По поводу стиля работы мне политика Dassault, действительно напоминает конец 90-х годов. DS всё никак не может выстроить масштабируемые линейки одного продукта — экспериментирует с PLM-системами пробует то, другое. Как будто концепция PLM только что появилась...

Или просто покупает MatrixOne вероятно с единственной целью переманить её пользователей. Ну какие там могут быть вопросы интеграции?

я бы на Вашем месте молчал и по тихоньку изучал катию

Да, конечно, спешить с её изучением не надо. :wink: Она — CATIA V5 начала позже своих конкурентов с платформой Wintel, потихоньку въезжает в стратегию PLM-систем — в основном словесами — объединяя под как бы одним названием (ENOVIA) разные до того продукты... В общем, торопиться любителям DS не стоит — впереди вечность... Может к 2100 году будет что-то единое.

P.P.S. А где можно почитать ваши доклады с мартовского форума DS в Новосибирске? Стесняетесь? Это был просто междусобойчик поставщиков DS?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы хотите поставить знак равенства между ECAD (P-CAD) и RSD? Опять передергиваем?

RSD как пример. А P-CAD и ProE вещи вообще не совместимые и никакой тут WindChill не поможет.

PS:

Катия понимает формал P-CAD как свой родной, не без помощи SMARTEAM :bleh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как Smarteam — помогает ли системе CATIA считать SW родным форматом??? Ведь на днях (этим летом!!!) исполняется 10 лет, как DS приобрела SW... :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как Smarteam — помогает ли системе CATIA считать SW родным форматом. Ведь на днях (этим летом!!!) исполняется 10 лет, как DS приобрела SW...

ДА ! и уже рилиза 4 как. Мало того CATIA работает с файлами Inventor'а и NX как со своими родными.

PS:

чуть не забыл. CATIA еще работает с ProE файлами, но думаю это лишнее ведь люди меняют ProE на SolidWorks, это как раз один уровень :bleh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мало того CATIA работает с файлами Inventor'а и NX как со своими родными

Ага ага... Именно поэтому в КБ "Сухого" работают на Teamcenter с файлами UGNX, а не на Smarteam с UGNX... :wink:

ведь люди меняют ProE на SolidWorks, это как раз один уровень

Угу угу... И Артём Аведьян — тому пример — ушёл с SW на Pro/E (в PTC)! :clap_1: После более 10 лет работы с SW...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу угу... И Артём Аведьян — тому пример — ушёл с SW на Pro/E (в PTC)!

Это не страшно (в дошкольном возрасте), перешел из одного детского сада в другой

2 SVB

Лучше давайте поговорим про "очень хороший" модуль в ProE RSD :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один из проектов

P-CAD

post-582-1179232383_thumb.jpg

Pro/ENGINEER

post-582-1179232408_thumb.jpg

Windchill

post-582-1179232425_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 green_fx

Это не страшно (в дошкольном возрасте), перешел из одного детского сада в другой

Я не удивлюсь, что А. Аведьян будет минимум лет на 5 постарше вас... :wink: Тогда с кем я тут обсуждаю: с зародышем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один проект

Е3 - SMARTEAM - CATIA

post-5820-1179234527_thumb.jpg

P-CAD - SMARTEAM - CATIA

post-5820-1179234575_thumb.jpg

SMARTEAM, CATIA, PCAD, E3: Конечный результат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P-CAD - SMARTEAM - CATIA

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, у меня тоже есть такой файл (картинку нужно смотреть повернув голову на 90 градусов)...

post-582-1179236179.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное и такое есть :wink:

post-5820-1179236629_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

>green_fx, mech

Н-да, с вашими картинками прикол. Это демонстрационная разводка из пикадовского дистрибутива, которую берут для презентаций все кому не лень (у Аскона - и то в роликах есть). Поэтому когда я ее вижу - это меня не привлекает, а отталкивает от предлагаемой системы (сразу видно, что реальные проекты не выполнялись). :rolleyes:

Да и потом в самом P-CADe связь между программами пекета не настолько хороша, чтобы говорить, что сторонняя система понимает его формат "как родной". В P-CAD хватает в этом плане ляпов, а его популярность объясняется удобством в других вопросах.

Число же пользователей Pro/E в России сейчас очень динамично растет (факт, озвученный на апрельском форуме PTC в Москве).

А вообще разговор что-то сильно стал похож на предвыборные дебаты - кто кого сильнее "уколет".

>SVB (на первый сегодняшний пост)

На смену P-CAD грядет Altium Designer (только подождать придется, ляпов там пока судя отзывам и количеству обновлений за год - немеряно). Так вот в нем уже заложена возможность получения 3D в STEPе (номер прикладного протокола не знаю).

Обоснования выбора продуктов от Аскона не мои, а того человека (Вы просили - я назвал; так вот все и было). А в минусах этого я хорошо осведомлен.

Про Адем: просто задача введения сквозного цикла для деталей - первична (и ничего более). Это не отсекает возможности моделирования сборок и применения Pro/E (опять же, Адем постепенно осваивает и эту область). Кстати - не расскажите о минусах такого подхода "взять модель детали, подготовленную в Адем и использовать ее в сборке в Pro\E"?

Контекстный запуск из PDM неродных файлов с помощью родного ПО - это не интеграция и не интерфейс, и в Лоцмане он бесплатный. Информацию о платном интерфейсе я раньше не знал (значит очень недавно появилась), но думаю там действительно какой-то интерфейс на уровне передачи данных между системами. Политику Аскон в смысле оплаты "по сусекам" ничуть не оправдываю, действительно есть такое дело.

Про "Мы пойдём другим путём!" - Похоже, что мое положение далеко не уникально (знаю аналогичные примеры). Поэтому и направления пути не я первый придумал. В коллективах предприятий (да и везде) работники не делятся четко на "правильных" и "неправильных", все очень сильно переплетено. Перед тем как разрубить этот узел ("оперативное вмешательство") следует все же подумать и рассмотреть варианты и последствия. И в любом случае такие решения должно принимать высшее руководство. Иначе это очередной тупик.

Так что это везде "гравитация искажает пространство".

А то что прямой путь не везде самый короткий - сто пудов (занимался спортивным ориентированием, поэтому говорю квалифицированно). :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 askn

просто задача введения сквозного цикла для деталей - первична (и ничего более).

Это в корне неправильный вопрос. Сказав это Вы должны иметь в виду, что никакое изменение конструкции детали (технологии её изготовления) не коснётся сборки в которую она входит. Вы так можете утверждать? Я лично — нет. Категорически — нет. По-моему, это должно быть понятно даже школьнику младших классов.

Это не отсекает возможности моделирования сборок и применения Pro/E (опять же, Адем постепенно осваивает и эту область).

Во-первых, моделирование сборок будет лежать в одной стороне, а моделирование деталей в другой? И кому нужен такой разрыв? :wallbash: Конечно, я не имею тут в виду, что под моделированием понимается просто по уже каноническим для предприятия размерам создание деталей и параллельно — по этим же размерам — сборки. Ваш директор "зуб даёт", что ничего меняться в деталях не будет? Ну а чем тогда в Вашей фирме занимаются конструктора? :rolleyes:

Во-вторых, Вы намерены ждать пока Adem будет решать этот вопрос? Вас не интересует сколько на это уйдет времени? В то время, когда этот вопрос другими системами уже решен. Я тут Ваше терпение могу только объяснить тем, что к Вам хорошо относятся представители ADEMa — кофием поят... :wink: И чем дольше они будут решать эту задачу, тем больше Вы кофию их выпьете? :rolleyes: Хорошо... :clap_1:

И в любом случае такие решения должно принимать высшее руководство. Иначе это очередной тупик.

А с этим я согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. Alexey Cherkashin
      Alexey Cherkashin
    2. BelVV
      BelVV
      (51 год)
    3. FLYERok
      FLYERok
      (27 лет)
    4. fox1001
      fox1001
      (42 года)
    5. Guterfreund
      Guterfreund
      (35 лет)
    Просмотреть все